(33) Meinungsfreiheit, Mehrzweckeier und das Grundrecht auf Beleidigung. Mit Ronen Steinke

00:00:05: Man wird ja wohl noch sagen dürfen, der Meinungskorridor wird enger.

00:00:11: Die Meinungsfreiheit ist in Gefahr oder einfach früher war alles besser.

00:00:16: Solche Aussagen müssen nicht stimmen.

00:00:18: man liest und hört sie nichts desto weniger.

00:00:21: allerorts scheint die freie Rede zumindest die gefühlte freie rede eingeschränkt fragil oder in Gefahre zumindest nicht so frei wie Sie sein könnte Während Rechte gerne über Meinungsfreiheit jammern und dabei die angeblich zu empfindlichen linken Meinen, Stichwort Cancel Culture.

00:00:39: Gibt es auch immer mehr linke Systemkritik?

00:00:42: Die staatlichen Eingriffen zum Opferfeld?

00:00:45: stichwort Mehrzweckeier.

00:00:48: Heute habe ich mir ein Experten zum Thema Meinungsfreude eingeladen, der uns aber helfen wird etwas Licht ins Dunkel der Meinungsäußerung zu bringen.

00:00:55: Hallo Ron Steinke

00:00:58: Was spricht den gegen Mehrzeigeier?

00:01:00: gar nicht klar.

00:01:01: Ja, also es ist so eine Oster.

00:01:03: Hat das mit Ostern zu tun glaube ich oder wenn man die alle gesammelt?

00:01:08: Cycling dual use ist doch immer gut.

00:01:10: Stimmt ja.

00:01:11: Es ist eigentlich ein Kreislaufwirtschaft.

00:01:13: wahrscheinlich bekommen bestimmt noch zu diesem Beispiel später Aber erstmal zu deiner Person.

00:01:18: Ron, Dr.

00:01:19: Ron Steinke wenn wir ein bisschen förmlich sind und in der Ankündigung oder Bio sind wir es vielleicht erst mal.

00:01:24: Du bist Promoveter Jurist du bist Journalist, du hast deine viel beachtete Dissertation über Kriegsverbrecher tribunale geschrieben aber du schreibst auch jede Menge... Texte für die SZ.

00:01:36: Du hast einen Podcast, in dem es um Gerechtigkeit geht.

00:01:40: du hast über Fritz Bauer den Juristen eine vielbeachtete Biografie geschrieben der Staat gegen Fritzbauer aber das schreibst auch über Themen wie den Verfassungsschutz.

00:01:49: und Dreiundzwanzig ist ein Buch erschienen Verfassungschutz wieder geheimen Dienstpolitik macht.

00:01:54: und dein aktuelles Buch heißt Meinungsfreiheit Wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken Und wie wir es verteidigen erschienen beim Berlin Verlag.

00:02:06: Das soll auch unser Thema sein heute und direkt mal eine Frage an dich ruhen, wann hast du denn zuletzt einen Beitrag gepostet bei dem du vorab dachtest, vielleicht lass ich lieber sein?

00:02:17: Oder das könnte Ärger geben?

00:02:19: oder hast du keine Schere im Kopf?

00:02:22: Doch, doch.

00:02:23: Also das könnte ärger geben.

00:02:24: Das denke ich wahrscheinlich immer aber das ist ja nicht dasselbe.

00:02:30: wie das.

00:02:30: sollte ich nicht posten glaube ich.

00:02:32: also Ich glaube es ist ein Privileg eine Chance zu haben Zu posten und sich zu äußern mit einem so großen Publikum Dass da immer verschiedene Meinungen dabei sein werden nie ausbleiben wird, dass Leute auch das hundertprozent anders sehen und dann dementsprechend Kontra geben.

00:02:50: Und nicht alle freundlich.

00:02:52: Das gehört auch dazu.

00:02:54: Also das würde ich jetzt erst mal sagen, das ist Standard.

00:02:57: Das ist aber nicht dann automatisch etwas, wovor man dann irgendwie zurückweichen müsste sondern das gehört halt auch ein bisschen dazu.

00:03:05: Es ist so ein bisschen die eigentlich die Quintessenz von Freiheit.

00:03:09: Das es wie so ein Mensch der über einen Drahtseil balanciert.

00:03:14: also wenn gar keine Chance abzustürzen oder irgendwie auch unschöne Resonanz zu bekommen, dann wäre es ja eigentlich so eine Art in Watte gepackte Pseudo-Freiheit mit dicken Netz drunter.

00:03:25: Das wäre ja nicht Freiheit.

00:03:28: Auch Herr Kernos sage deines Buches, deines durchaus lesenswerten Buches das ganz viele Beispiele drin hat.

00:03:33: also du sagst wir oder ja sagst viele Dinge aber dass das streit vielleicht auch das sich gegenseitige angehen vielleicht auch das grob werden, also korrigier mich falls ich da was falsch zusammenfasse.

00:03:47: Das gehört zur Demokratie dazu?

00:03:49: Das gehört zum Meinungsstreit dazu oder...?

00:03:52: Also so ist es... Ich finde auch richtig dass du sagst grob werde.

00:03:57: Wir reden ja über Themen die ernst sind.

00:04:00: Es geht um Krieg und Frieden in der öffentlichen Debatte beispielsweise.

00:04:03: Werpflicht!

00:04:04: Da geht's um Leben und Tod.

00:04:07: Kann keiner verlangen oder erwarten, dass dann die Menschen sich zu Wort melden nicht auch emotional sehr bei der Sache sind.

00:04:14: Also das ist absolut vorgesehen und auch richtig so, dass auch diese Emotionen geäußert werden dürfen, dass man nicht erst irgendwie ein Gedanken dreimal in alle Richtungen kämmen und irgendwie mit Kavillat versehen muss sondern dass man den einfach so wie er ist aussprechen darf.

00:04:32: es ist auch zulässig und auch wichtig so, daß es zulässig ist ,dass auch boshafte Dinge geäussert werden durften Mit Worten, ja Leute richtig runter macht.

00:04:46: Ja wenn man der Meinung ist die Politik, die jemand zum Beispiel vertritt sei wirklich übel und das hat auch noch andere Worte im Kopf wie er dann raus mit der Sprache.

00:04:58: Das ist dann auch richtig.

00:05:00: und wenn man meint der Finanzminister oder der Kanzler sind völlig unfähige Leute noch nicht mal ein Kiosk irgendwie betreiben könnten, geschweige denn ein Ministerium.

00:05:11: Ja dann auch damit raus mit der Sprache.

00:05:13: das mag denen dann nicht gefallen und es mag auch manchmal unfair sein aber das ist überhaupt kein Grund dass sowas in der Demokratie nicht genauso geschützt ist wie irgendwelche Moderaten äusserungen.

00:05:25: Da bin ich erstmal bei dir.

00:05:26: also Kritik muss nicht gefährlich sein, Kritik muß nicht immer super höflich sein oder super vorsichtig oder eben mit Schere im Kopf die mich ja auch bewegt und nicht erst seit deinem Buch oder gestern.

00:05:38: Und viele von uns ja auch bewegte, wann wird Kritik übergriffig?

00:05:41: Wann wird sie gemein?

00:05:42: Wanne wird die Beleidigung vordergründig und die Sachkritik hintergründiger?

00:05:48: Ich habe letzten Endes dann auch mal geschaut, wo finde ich denn am meisten Beispiele?

00:05:52: Denn auch dein Buch hat ganz viele Beispiele.

00:05:54: Das das gefällt mir übrigens sehr gut darin dass man eben die ja doch abstrakte Meinungsfreiheit immer wieder konkretisieren muss und dass du das in deinem Buch auch ganz gut tust so dass wir nicht juristischen Leinen das auch besser verstehen.

00:06:06: Und ich selber hab ja auch in dem Sinne damit zu tun, dass sich ja auch so ein bisschen eine Öffentlichkeit stehe Aussachen posten natürlich auch mit meiner Meinung nicht hinterm Berg halte und vielleicht auch nicht immer das ganze ultrahöflichst mache, sondern wie wir alle in den Social Media, in der Sozialmedien auch mal was raushaue.

00:06:22: Auch in der Hoffnung dass Resonanz kommt auch mal ein bisschen provokant bin.

00:06:26: Aber natürlich gibt es dann auch Gegenmeinungen und auch Beleidigungen zum Teil oder Meldungen, die ja vielleicht noch legal sind.

00:06:33: Aber die nicht sonderlich charmant sind.

00:06:35: Und ich habe jetzt mal uns – nicht weil ich super wichtig bin oder das Maß aller Dinge – Ich hab' uns mal so ein paar Ja-Beispiele mitgebracht von Feedback, von Nachrichten, von Kommentaren, die mich so erreicht haben.

00:06:45: Und für dich da einfach mal um deine Expertise bitten diesbezüglich.

00:06:50: Oh cool!

00:06:51: Erstes Beispiel ist... folgendes ich poste in einer instagram kommentar spalte folgend es wer extremisten verharmlost muss dafür konsequenzen spüren nennt sich wehrhafte demokratie zitatende.

00:07:08: daraufhin kriege ich eine reply also ein antwort.

00:07:10: kommenter.

00:07:12: jemand schreibt zitat.

00:07:14: deswegen wären wir uns auch gegen euch krank.

00:07:16: haften linken zitat ende.

00:07:20: würdest du sagen das ist eine Beleidigung im juristischen Sinne, oder ist das noch Meinungsfreiheit?

00:07:26: Muss ich das abkönnen?

00:07:28: Hätte

00:07:28: ich geahnt wie du drauf bist Jan.

00:07:30: Dann hätte ich dieses Gespräch hier niemals.

00:07:32: Nein Quatsch!

00:07:32: Also das ist Meinungs-Freiheit.

00:07:34: Ja Du hast Deine Meinung geäußert total im Rahmen des Zulässigen.

00:07:39: wird Konsequenzen haben oder wie heißt es genannt ja Es wird irgendwie folgen.

00:07:43: Die Gegenseite hat ihre Meinung geäußert, krankhafter Linker.

00:07:47: Ja gut weiß ich nicht vielleicht ist da ja was dran?

00:07:49: Keine Ahnung.

00:07:51: also das jetzt von normal aus freit gedeckt.

00:07:53: Linker ist keine Beleidigung irgendwie.

00:07:56: das Attribut krankhaft auch nicht muss man aushalten

00:08:00: Ist aber gar nicht so charmant, nur so ärztliche Fernsehung.

00:08:02: Gar nicht so shaman, nee!

00:08:03: Aber das muss... Es gibt auch keine Pflicht sich zu mögen oder sich zu... Also niemand hat das Recht darauf dass andere ihm mit Respekt begegnen.

00:08:10: Das ist vielleicht auch ein Grundmissverständnis, was man von vornherein mal abräumen muss.

00:08:14: Es ist vollkommen okay wenn es dann so ist, dass Menschen eine schlechte Meinung von dir haben, dass du das auch hörst.

00:08:21: Du hast nicht das Recht drauf, dass irgendwie alles so mit Zucker gemischt wird?

00:08:27: Ja Ich sehe halt einen Unterschied in der Ebene.

00:08:31: Wenn ich so was, ich habe da probiert, innertlich zu schreiben wie gesagt wer Extremisten verharmlost muss Konsequenzen spüren dann dachte ich jetzt an demokratische und ich meine nicht die soll Schläge auf den Finger kriegen oder soll aus der Stadt verbannt werden oder getärt und gefedert?

00:08:42: So das war damit nicht gemeint.

00:08:43: also es war keine keine Gewaltandrohmeinerseits und so.

00:08:46: Also ich hoffe ich hab vielleicht noch auf einer Sachebene geschrieben Und ich habe auch nicht geschrieben wer Extremist Verharmlos ist ein krankes Schwein oder sowas.

00:08:54: Dann würde ich verstehen wenn man mich als eine Beleidigungsebene wiederum auf einer Belegerungsebene angeht.

00:09:00: Aber dieser Ebenenwechsel sagst du ist komplett legitim und ist halt das Stitteppnis für

00:09:04: mich.".

00:09:06: Also ich sehe deinen Punkt mit dem Ebenenewechsel, ich glaube nur dass es jetzt aber so auf der Ebene von Sprachinterpretation auch ein bisschen Ansichtssache.

00:09:14: also man hätte deine Worte so verstehen können wie du's gerade ausgeführt hast.

00:09:19: ja es geht nur darum da rechtliche... Sanktionen oder Möglichkeiten auszuschöpfen, man kann es natürlich aber auch durchaus als bedrohlich interpretieren können.

00:09:27: Konsequenzen antifa ist Handarbeit.

00:09:31: also da kann man durchaus an Schlag an Baseballschläger denken.

00:09:34: wenn man denn so denken möchte Wenn man keine Ahnung was mal für ein Bild von dir hat und umgekehrt das was der Mensch dir dahin geschrieben hat Das ist auch interpretierst du auch wieder?

00:09:43: Also deswegen die Dinge sind nicht immer eindeutig Da gibt's immer so bisschen Ein bisschen Interpretationsspielraum und wenn das dann so ist, dann ist jedenfalls gut.

00:09:55: Wenn der Staat sich da nicht einmischt und sagt er wisse jetzt genau wie es zu interpretieren ist.

00:10:01: Der start hat sich aber eingemischt nicht genau in dem fall jetzt, aber im kontext um den es geht und vielleicht macht ja total Sinn ein bisschen kontext auch zu diesem austauschen nachzuliefern.

00:10:10: Es ging nämlich in diesem feil es war ein instagram post.

00:10:13: da ging es um ben bernnd von von ungeschriptet dem ungeschripte podcast.

00:10:21: du kennst ihn bestimmt für alle die ihn nicht kennen das ist ein reichweiten starker podcaster der allerlei Und Unternehmer könnte man das sagen, der allerlei Leute interviewt.

00:10:32: Unter anderem auch Björn Höcke in einem übervierstündigen Podcast-Interviewinterviewte.

00:10:39: dafür auch viel Reichweite und auch viel Geld kassiert er tatsächlich.

00:10:42: Er sagt in einem Interview dass er allein mit der Folge über einhunderttausend Euro eingenommen habe.

00:10:47: Und diese Folge hat viel Beachtung auch viel Kritik eingebracht weil unter anderem ja... Björn Höcke Dinge sagt vielleicht mal so.

00:10:57: Und unter anderem auch habe er wohl negiert, dass die Parole alles für Deutschland als eine Parole, die im SA-Kontext, im Nazi Kontext gesagt wurde geschichtlich gesehen das sie nicht von der SA gesagt sein worden wäre.

00:11:13: also Höcke hat es quasi geleugnet und der Ben Berndt hat daraufhin was gesagt Nüscht.

00:11:19: Jetzt hat er aber Post bekommen, oder du kennst den Fall?

00:11:22: Ich muss nicht gar nicht... Du kannst ihn vielleicht sogar präzise nach erzählen.

00:11:25: Was ist dann passiert?

00:11:26: also was aus deiner Sicht da hat der Staat ihm geschrieben und warum und auf welcher Grundlage lieber ruhen.

00:11:30: Du kennst einen fall bestimmt.

00:11:33: ich halte es insgesamt für problematisch.

00:11:35: ja also der staat hat dann hier gemosert dass praktisch dem le man eine straft hat durch man hat durchgehen lassen.

00:11:46: Ich habe es jetzt nicht genau auf dem Schirm, was dann der Vorwurf gegen Ben Berndt ist.

00:11:49: Aber darum geht's letztlich.

00:11:50: Er hätte hier eine Wiederholung einer Straftat eines Äußerungsdelikts, eines Propaganda-Deliktes irgendwie

00:11:56: lassen.

00:11:57: Genau!

00:11:57: Ich will mal sagen warum ich davor warne so in antifaschistischem Fuhrrohr sich zu wünschen dass jemand hier Björn Höcke rechtlich in die Schranken weist.

00:12:11: Der Satz alles für Deutschland ist deswegen ein Problem, weil er von den Nazis als Slogan verwendet wurde.

00:12:19: Das ist aber nicht jedem heutzutage bekannt, weil der Satz ja auch jetzt nicht sozusagen offensichtlich spezifisch nationalsozialistisch ist anders als andere Parolen.

00:12:29: Aber wenn man den Hintergrund kennt in Historischen und natürlich kennt Björn Höcke den Hintergründ dann weiß man das und dann erklärt sich auch warum der so tabuisiert ist.

00:12:37: trotzdem... schon einfach für Björn Höcke das ins lächerliche zu ziehen, dass er dafür strafer folgt worden ist.

00:12:46: Es ist auch einfach für Leute im Netz zu sagen ha die Nazis haben auch guten Tag gesagt.

00:12:51: soll man jetzt auch guten tag unter Strafe stellen?

00:12:54: also das ist nicht.

00:12:57: ich glaube nichts sehr klug dass so strikt straffer folgt wird in Deutschland.

00:13:02: da gewinnt man sozusagen politisch nicht unbedingt etwas gegen Björn Höcke, da schreckt man auch nicht unbedingt Leute davon ab ihn zu wählen.

00:13:10: Sondern dann nährt man vielleicht eher noch das Narrativ dass der Staat hier irgendwie überzogen mit Sprachtabus und Sprachverboten kommen würde.

00:13:19: Das finde ich eigentlich eher schade.

00:13:22: also das ist ein Eigentor egal wie gut die Absichten von so einer Strafverfolgung sind.

00:13:28: Und das Björnhöcke darauf angesprochen, im Podcast dann seinen Standpunkt erklärt und eigentlich das auch erklärt was er vor Gericht gesagt hat.

00:13:35: Nämlich seine Verteidigungslinie... Das ist auch sein gutes Recht!

00:13:39: Also wenn man angeklagt ist, darf man da sagen dass man unschuldig ist und auch erklären warum man das so denkt.

00:13:46: Man muss auch Urteile, wenn sie dann gesprochen worden sind nicht gut finden.

00:13:49: Es gibt keine Pflicht, dass man dann sagt aha ich sehe es ein tut mir leid.

00:13:53: Man darf dann auch weiterhin unbelehrbar bleiben.

00:13:56: Man musste sich halt an die Urteil erhalten.

00:13:57: also man muss dann die Strafe bezahlen oder absitzen, aber man muss niemand zinkt einen dazu dann irgendwie was vorzusingen.

00:14:07: Es gibt keine Pflicht ein Gerichtsurteil toll zu finden ja?

00:14:11: Man darf auch wenn man verurteilt worden ist wie Björn Höcke jetzt verursacht worden ist trotzdem weiterhin unbelehrbar bleiben und sagen also man findet eigentlich das war falsch.

00:14:20: Man muss sich an das halten was das Gericht sagt also man muss seine Strafe bezahlen egal ob man es mag oder nicht unter seine Haft absitze.

00:14:29: Aber natürlich darf man da weiterhin frei reden und der Meinung sein, diese Gesetze seien schlecht.

00:14:34: Das ist auch von der Meinungsfreiheit gedeckt.

00:14:36: Insofern ist das jetzt kein Skandal dass es auch bei Bern Ungeskripte so stattgefunden hat.

00:14:42: aber aber auch da hat sich die Staatsanwaltschaft finde ich wie keinen Gefallen getan da nochmal zu meckern.

00:14:51: Ja, da geht es um Paragraph neunzehnt des Medienstaatsvertrags und da geht das um Sorgfaltspflichten für journalistische redaktionell gestaltete Telemedien wie Websites, Blogs und sozialen Netzwerke war auch mir neu dass es das in der Form gibt.

00:15:04: Und da hätte man eben also er wäre quasi rechtlich in der Verantwortung gewesen dem Björn Höcke, der dann diese Aussage normalisiert zu widersprechen.

00:15:13: so ist jetzt offenbar die die Ansicht.

00:15:18: ja Das fand ich auch interessant auf jeden Fall.

00:15:21: Ich habe es natürlich auch für heute noch mal recherchiert, Fakt ist dass die Nationalsozialisten natürlich diesen Wahlspruch sich nicht nur zu eigen machten sondern Zitat er wurde zur Losung der SA in die Klingen der nineteenhundertdreiunddreißig eingeführten SA-Dienstdolche ein graviert.

00:15:39: Ja das

00:15:41: stimmt es natürlich ja genauso wie... Stolz und Ehe, oder unsere Ehre heißt Treue.

00:15:46: Es gibt lauter so Sprüche die auf den ersten Blick auch von anderen hätten stammen können aber die halt einfach vom Nazis reklamiert worden sind und dann dementsprechend mit ihnen historisch verbunden sind.

00:15:55: Und trotzdem ich finde seltsam wenn Herr Höcke das Recht hat dieses Gesetz wie es heute gilt in Deutschland schlecht zu finden und das recht hat er Dann hat auch jeder andere Bürger das Recht.

00:16:07: auch ich ja hab's ja gerade gesagt.

00:16:08: Ich zweifle auch ob diese Gesetze immer so weise sind Auch wenn ich da politisch aus einer ganz anderen Richtung kommentiere.

00:16:17: Und dann hat aber auch der Interviewer in diesem Podcast, also Ben Berndt, auch das Recht diese Meinung zu haben.

00:16:25: und dann ist es seltsam, wenn dann der Staat, also Gestalt eine Medienaufsichtsbehörde Briefe schreibt und den Leuten sagt Aber, aber wir verlangen dass du da Kontra gibst, also eine andere Meinung einnimmst.

00:16:35: Das ist befremdlich!

00:16:38: Ja, da gab es einen tollen Artikel in der Legal Tribune zu auf jeden Fall und man sollte auch genau darüber reden über die Wirkweisen von Meinungsfreiheit oder auch die Aufgaben des Staates redaktionell einzugreifen.

00:16:48: Oder Eingriffe zu ermahnen das finde ich auch total wichtig.

00:16:51: was aber tatsächlich passiert ist natürlich dass das dann ja Influencern welche Form auch immer oft rechte, dass die dann ins Krawalli geschalten und in die Reaktanz könnte man sagen in den Trotz.

00:17:04: Und Ben Berndt sieht sich jetzt natürlich als großen Kämpfer für die Meinungsfreiheit und hat jetzt ein Video hochgeladen wo er sich als Gladiator zu inszenieren scheint.

00:17:15: ja also ist es ein Gladiators für die meinungsfreiheid gegen den angeblich zensierenden übergriffigen Staat und das ist auch total typisch finde ich, also dass Meinungsfreiheit sowas kontroverses ist.

00:17:25: Es ist offenbar kein neutrales Grundrecht das wir alle in der ein oder anderen Form haben sind.

00:17:30: es wird so politisch reklamiert von rechts vor allen Dingen.

00:17:35: warum?

00:17:36: Ist das so?

00:17:36: und ja machen wir's den Rechten zu einfach sich irgendwie als Helden der Beinungsfreiheits inszenieren.

00:17:41: wie siehst du das?

00:17:43: Also ich nehme es ein bisschen anders wahr.

00:17:45: Ich nehme dieses Weglagen, man sei in seiner Mannungsfreiheit eingeschränkt links wie rechts war.

00:17:50: also auf der linken Seite gibt's viele Demos gerade rund um Gaza oder um deutsche Beteiligung an Waffen zuvor für Israel wo auch sehr nachhaltig argumentiert wird Man dürfe hier in Deutschland nichts mehr sagen oder man sei da irgendwie eingeschrankt.

00:18:07: Da ist manchmal was dran, manchmal ist da ein bisschen Übertreibung dabei.

00:18:10: Also das ist nicht so dass es jetzt nur von rechts kommen würde.

00:18:13: Da kommt's ein bisschen darauf an welche Richtung man horcht dann hört man auch aus verschiedene Richtungen und was?

00:18:19: Aber jetzt mal unabhängig davon wie viel Sympathie ich für die eine oder andere Meinung habe Manusfreiheit gilt für alle also auch für Arschlöcher.

00:18:29: Das ist gerade die Idee von Mannungsfreiheit.

00:18:31: Es ist nämlich nicht dass wir uns wünschen sollten, dass sie netten und lieben miteinander reden.

00:18:38: Das ist auch schadet nicht wenn die es tun.

00:18:40: aber die Idee von Mann aus Freiheit ist eigentlich das alle miteinander reden also auch die weniger netten oder weniger klugen weil wir... das ist die Idee.

00:18:48: dann als Gesellschaft weiter kommen wenn dieses Gespräch ja lebendig ist und in der Außerstatt findet.

00:18:56: und deswegen also zu glauben dass es gut ist wenn der Staat da Meinungen rausbeißt, die irgendwie besonders dumpf oder blöd sind.

00:19:06: Also ist ja auch Ansichtssache.

00:19:07: Ja vielleicht sind du und ich uns dabei vielmeinig aber trotzdem ist es immer Ansichtssache was das eigentlich schädliche Meinung oder was nützliche Meinungen sind.

00:19:17: Aber zu glauben dass ein Staat da irgendwie unseren Gefallen tut mit ist eigentlich ein Missverständnis dessen was man aus Freiheit ist.

00:19:24: also Ich höre schon heraus Du hättest da gerne bisschen weniger Zurückhaltung staatlicher vielleicht oder ohne vielleicht.

00:19:31: Ich hätte da gerne weniger staatliche Einmischung.

00:19:35: Mehr Vertrauen darauf, dass die Dinge Raum bekommen und auch Äußerungen, die wirklich empörend sind.

00:19:43: Von Björn Höcke fallen mir Dinge ein, die ich noch viel empörender finde als dieses Spiel mit Slogans von vornherein darauf abzielt den Staaten bisschen durch die Manege zu führen.

00:19:55: Dinge, die jetzt politisch programmatisch sagt oder über nicht weiße, die sind noch viel entsetzlicher.

00:20:01: Aber ich habe nicht den Wunsch, dass das sofort zu strafrechtlichen Folgen führt.

00:20:10: Ich glaube wenn wir wollen, dass weniger Menschen diesen Parolen nachlaufen oder das glauben dann ist der einzige Weg, dass wir da widersprechen und die besseren Argumente dagegen stellen.

00:20:22: Das heißt besser!

00:20:23: Also versuchen Argumnte zu machen, die auch Strahlkraft entfalten Das ist ja nicht unbedingt dann immer die intellektuelle Qualität, da geht es auch um Rhetorik.

00:20:32: Aber darum müssen wir uns halt bemühen, irgendwie in der Rhetoric da ein bisschen mitzuhalten oder dagegen zu halten.

00:20:40: und das ist mein Verdacht... Da macht man sich manchmal ein bisschen leicht, indem er sich zurücklehnt und sagt ne ich mach hier eine Anzeige und damit ist Feierabend, dann muss ich mich selber nicht mehr kümmern.

00:20:52: Dann vielleicht ein weiteres Beispiel von mir.

00:20:55: Wir können gerne schauen, ob das ein Fall für Argumentative Auseinandersetzung wäre oder für die Anzeige beziehungsweise.

00:21:03: ich sagte natürlich auch gerne was ich damit gemacht habe.

00:21:05: es geht in dem fall um eine E-Mail.

00:21:09: Eine E-mail die die Schriftstellervereinigung Penn Berlin erreicht hat, deren Mitglied du ja auch bist und ich mich auch.

00:21:15: Ich auch.

00:21:18: Für Lyrica, Essayisten und Romancees.

00:21:21: Romanatorinnen ist es eine internationale Vereinigung Pen.

00:21:24: Da kann man sich eben letzten Endes mitglied werden.

00:21:29: Und hier hat jemand ein gewisser Dieter an die Pressestelle des PEN Berlin folgendes geschrieben – Zitat!

00:21:45: Nicht verehrte Schreiberlinge.

00:21:47: richtet eurem Vollpfosten Skotlarik aus, dass er sich warm anziehen soll.

00:21:52: Wenn er anders Denkende angreifen und sabotieren will Dann kann es für ihn eins auf die Nuss geben Und zwar so Dass er dem Pen vielleicht nur noch eingeschränkt Also sehr beschränkt zur Verfügung steht.

00:22:08: Ein Verlust wäre dies allerdings nicht.

00:22:12: Punkt Gezeichnet ein Literat Zitat Ende Ja.

00:22:19: Das ist schon nicht mehr lustig, also auf die Nuss.

00:22:22: Es ist eine Gewaltdrohung.

00:22:25: da würde ich auch nicht mehr sagen das muss man ertragen in irgendeiner Weise weil wenn du sowas um sich greift dann kann man sich ja schon vorstellen dass du weniger Lust hast weiterhin deine Meinung zu sagen.

00:22:41: und deswegen eine Methode die sollte man nicht zulassen.

00:22:46: Da würdest du auch sagen, dass es relativ eindeutig auf die Nuss geben.

00:22:49: Das hat keine Zweideutigkeit und das hatte auch keine wohlwollende Interpretationen.

00:22:54: Tatsächlich war's aus so, dass dieser Herr sehr schnell – das ist seine Mails im Jahr zwanzivierundzwanzig – sehr schnell ausfindig zu machen war.

00:23:03: Ich werde keinen richtigen Details nennen aber er hat eine Anzeige von mir kassiert, war dann eben auch schnell ja ausfindigt zu machen durfte ein paar paar Euros auch an den Startzahlen letzten Endes.

00:23:16: Und in diesem Fall vielleicht ist das eine andere Einladung an dich, dass wir ein bisschen zu differenzieren.

00:23:20: Es gibt ja so eine strafrechtliche Ebene aber man kann doch als Zivil auf einer Zivilebene dagegen vorgehen.

00:23:29: und fangen wir so an.

00:23:30: In Deutschland ist eine Beleidigung eine Straftat.

00:23:32: Da kannst du vielleicht mal die zivilrechtlichen und die strafrechliche Dimensionen von Beleitigungsäußerungen für uns leihen auf einen Punkt bringen wenn du

00:23:39: magst.".

00:23:40: Sag nochmal, ist das ein Literat gewesen oder hat er sich das nur angemaßt?

00:23:45: Der hat sich glaube ich nur so genannt.

00:23:47: Dass jetzt kein Kollege im Engen sind.

00:23:52: Also in der Tat Beleidigung ist ein Paragraph des Strafgesetzbuches und das bedeutet man kann da die Staatsanwaltschaft in Bewegung setzen, die Polizei kümmert sich auch darum und am Ende kannst du vom Strafgericht landen Theoretisch sogar eine Haftstrafe bekommen, in der Regel ist aber eine Geldstrafe das höchste was dabei rauskommt.

00:24:13: Also es kein besonders schwerwiegendes Delikt im Vergleich zu Körperverletzungen oder zu Mord- oder Sexualdelikten und solchen Dingen Aber es ist auf jeden Fall In der Liga von Straftaten.

00:24:26: Man kann da als Betroffener mitreden ob man möchte dass diese Sache überhaupt von der Staatsanwaltschaft verfolgt wird oder nicht.

00:24:33: also wenn du jetzt gesagt hättest Jetzt nicht bei dem Fall der Bedrohung, was du gerade vorgelesen hast.

00:24:38: Aber bei anderen Fällen wenn jemand dich irgendwie... ...unfletig beschimpft das möchte ich gerne an mir abperlen lassen oder das möchte Ich gerne persönlich regeln dann kannst Du da verhindern dass die Staatsnormalschaft... ...dagegen Dein Willen deine Ehre zu sagen verteidigt.

00:24:53: also ist die juristische Begründung immer.

00:24:58: Und das ist ein bisschen anders als bei gewichtiger Rente liegt.

00:25:01: und dann kannst du auch noch oben drehen Das ist jetzt das Zivilrecht, da kannst du oben rein auch noch Schadenssatz oder Schmerzensgeld solche Dinge versuchen zu verlangen.

00:25:10: Das kannst du auch unabhängig von der strafrechtlichen Verfolgung.

00:25:16: Das ist also beides möglich.

00:25:17: was mich aber an diesem Paragraf oder diesen rechtlichen Instrument sehr irritiert und was mein großes Problem damit ist die Unbestimmtheit.

00:25:28: Also was eigentlich eine Beleidigung ist wo ihr eigentlich anfängt?

00:25:31: Das ist ein großes Rätsel in Deutschland!

00:25:35: Ist ja auch nicht einfach.

00:25:37: Es ist so abstrakt.

00:25:38: Klar, wir haben alle ein Gefühl dafür.

00:25:40: Aber was eine Beleidigung oder auch andere Sprechakte?

00:25:43: Es gibt die sogenannte Sprechatheorie, die in der Philosophie oder in der Kommunikationstheorie auch ne Rolle spielt.

00:25:49: Die sagt, Sprechanlungen können auch sprachlich ausgeführt werden.

00:25:53: Sprachhandlungen!

00:25:54: Wir machen wirklich etwas konkret mit Sprache.

00:25:56: Das ist so einer auf John Searle und Austin andere zurückgehende Theorie aus dem zwanzigsten Jahrhundert, die wie ich finde sehr überzeugend ist.

00:26:04: Man sagt ja manchmal Nicht genug geredet, jetzt wird gehandelt oder so und die Sprechaktheorie sagt genau das Gegenteil.

00:26:12: Das Reden eben schon handeln ist unter bestimmten Prämissen und dass eine Drohung in der Handlung sie will etwas erreichen in der Welt.

00:26:18: Eine Beleidigung irgendwie auch oder auch ein Versprechen also.

00:26:21: wir haben uns hier vor heute Nachmittag zum Podcast verabredet und gesagt, hey wir treffen uns hier vierzehn Uhr und quatschen ein bisschen.

00:26:28: Und das gilt so.

00:26:29: eine Verabredung kann man auch als ein Versprechen nehmen und dann würde man sagen ja dass das... Wir haben beide ne normative Erwartungen technisch gesprochen gehabt, dass der andere auch erscheint und hätten wir hätten auch enttäuscht oder wütend oder wie auch immer verärgert sein können wir die anderen nicht kommen?

00:26:46: Hätten es gegenseitig beleidigen können nach Zivil-und Strafrecht ungefähr?

00:26:50: Nein im Ernst!

00:26:51: Ja insofern ist Wetter wirklich was gemacht mit Sprache, so auf jeden Fall.

00:26:54: Das ist ein ganz wichtiger

00:26:56: Aspekt.

00:26:56: Es ist total unbestritten und es ist auch so man kann mit Sprachen auch wirklich Menschen verletzen.

00:27:02: also das ist glaube ich offensichtlich hat jeder schon erlebt mit Zakasmus mit Boshaftigkeit mit Erniedrigungen mit persönlichen Anfeindungen vor Publikum kann man Menschen auch wirklich mehr Stress zufügen als mit manchen körperlichem Sachen, Handlungen.

00:27:24: Also das ist eine Beobachtung die ist vollkommen einleuchtend und dass deswegen auch Die Frage wichtig ist wo zieht man da die Grenze?

00:27:32: was muss man sich gefallen lassen?

00:27:33: Ist auch richtig

00:27:35: Ja.

00:27:35: aber

00:27:37: Haben wir denn eine Antwort auf die frage?

00:27:39: und da weil du sagst Wir haben allen gefühlt für was in der Bedeutigung ist ja da hat aber jeder ein anderes Gefühl dafür sehr sehr subjektiv Denn was bei mir emotionale pein auslöst, was mich irgendwie erniedrigt.

00:27:53: Weiß denn das jemand anderes?

00:27:54: Das ist ja auch so persönlich und so subjektiv, dass weiß vielleicht auch gar niemand wo die wunden punkte sind.

00:27:59: und bei dir Ja.

00:28:00: also Was kann man dir zehn dinge an den kopf werfen und welche?

00:28:03: zwei oder drei davon werden dich jetzt emotional treffen und die anderen nicht.

00:28:06: das ist auch ein bisschen Vielleicht verrät es auch niemanden.

00:28:10: Es ist auch etwas was sich in laufe deines lebens verändert und je nachdem was von der Situation du bist.

00:28:14: Also kurz gesagt das ist jetzt schwer da so einen allgemeinen marschstab aufzustellen der dann bei gericht irgendwo bereit liegt, wo dann die Richter da einfach nur reinblättern müssen und dann ist allen klar was eine Beleidigung ist und was nicht.

00:28:26: Sondern am Ende machen dann die Richter so Gebrauch von ihrem persönlichen Empfinden.

00:28:30: Und dann sagen Richter also wenn mir jemand sagen würde du bist ja schwul das würde mich sehr beleidigen.

00:28:37: Dann sagt ein anderer Richter ja Moment mal das ist ja... Was heißt denn das für ein komisches Bild von Homosexualität?

00:28:42: Das ist doch nichts Ehrenrühriges.

00:28:47: Ja, auch für so ein ideologisches Bild eine Rolle.

00:28:50: So wollen wir gar nicht anfangen.

00:28:51: Nein im Gegenteil das muss absolut nicht als Beleidigung bezeichnet werden.

00:28:56: Und dann hast du eine Diskussion zwischen den Richtern die aber vollkommen entkoppelt ist von dem was eigentlich vielleicht bei dir emotional Sache ist.

00:29:07: und es kann auch gar nicht anders sein weil die Richter müssen schon auch die Maßstäbe selber definieren.

00:29:11: Das kann nicht immer jeder Mensch selber der Gesetzgeber sein.

00:29:17: Und vor allem ist das alles am Ende eine Wundertüte für diejenigen, die da mutmaßlich die Straftaten begehen.

00:29:25: Denn derjenige, der sagt du Vollpfosten oder du Schwachkopf oder sowas, niemand in Deutschland kann einem von vornherein eine Garantie geben ob das dann als Beleidigung oder nicht als Belegung gewertet werden wird.

00:29:39: Das ist also sehr subjektiv und abhängig davon an welchen Richter man gerät.

00:29:44: Aber ist das nicht jetzt meine Gegengeräte?

00:29:45: Ist es nicht bei allerlei Geschichten so, also dass Richter und Richterin das Recht auslegen.

00:29:50: Und dass sie's mit Konzepten zu tun haben die schwammig sind, die nicht unbedingt auch juristisch zu fassen sind.

00:29:55: Konzepte wie Wahrheit haben eine Erkenntnis theoretische Dimensionen, die ganz kompliziert ist.

00:30:00: Auch sowas wie Verantwortung sei es jetzt ich weiß nicht Eltern für ihr Kind oder auch allgemein Menschen für andere Menschen.

00:30:07: was Verantwortung ist hat ne ethische Dimention, die auch nicht unbedingt eins-zu-eins in die Juristerreize übertragen ist.

00:30:13: Täuschungen, wo beginnt Betrug.

00:30:15: Das sind doch allerlei Konzepte die ähnlich wie jetzt auch eine Beleidigung nicht hundert Prozent super konsensuell also dass wir alle einen Konsens darüber haben ausdefiniert sind und alle Juristen der Welt sich halb... Also wenn alle Juristinnen sich immer Hundertprozent High Five geben müssten bei allen Definitionen, dann würden wir ja nie zu irgendwelchen Urteilen in so irgendeiner Rechtsprechung und auch nicht zur Gerechtigkeit kommen.

00:30:36: Dann könnte man ja nie anfangen.

00:30:37: oder ist es nicht eine hohe Messlatte die du hast?

00:30:40: Das stimmt und das sieht man jetzt auch an der aktuellen Debatte um Sexualstrafrecht.

00:30:44: Die Frage was ist freier Wille, wann ist freie Wille erkennbar, die ist überhaupt nicht einfach zu beantworten Und gleichzeitig gibt's schon Unterschiede.

00:30:53: also was ein Diebstahl ist darüber kann man In der Theorie natürlich dicke Bücher schreiben und wird auch gemacht von Juristen.

00:31:00: Also wann ist da genauer der Moment?

00:31:02: Und was für eine Absicht ist, aber wenn man mal ehrlich ist in aller Regel also bei hundert Fällen würde es also in einem Fall vielleicht meine Diskussion geben.

00:31:11: ja ist das also in dem Moment wo man noch im Supermarkt ist aber nicht über die die Kasten den Kassenbereich hinaus Mitte.

00:31:17: Ist das dann schon schon liebste oder nicht?

00:31:19: Aber in neunundzeig Prozent der Fälle mindestens ist die Sache klar.

00:31:24: Man muss auch nicht erst studiert oder irgendwie nachgelesen haben, was ein Diebstahl ist.

00:31:27: Und das ist relativ schon Kindern und schon Jugendlichen einleuchtend.

00:31:31: ja genauso Mord und andere Dinge.

00:31:35: aber bei Beleidigungen kannst du selbst als Erwachsener dich ganz lange eingelesen habe und ich hab's echt gemacht.

00:31:42: Ja also Urteile studierte noch und nöcher und trotzdem musst du am Ende ehrlich sagen Puh!

00:31:48: Also ich weiß jetzt auch nicht es ist doch am Ende Ansichtssache der Begriff der Ehre, die da verteidigt wird gegen verbale Angriffe.

00:31:57: Das ist so quicksilberig, von ideologischer Prägung abhängig.

00:32:04: und dann auch die Frage was eine besonders harte Äußerung ist?

00:32:08: Was ist vielleicht sozial üblich?

00:32:11: Da sind so viele Interpretationen und so viel Kultur drin.

00:32:15: Das wäre am Ende anders als bei Diebstahl an anderen Elikten wirklich eine Ungewissheit haben.

00:32:20: Und das ist auch schon in den neunzeiger Jahren, in der Rechtswissenschaft breit diskutiert worden ob man diesen Paragrafen eigentlich dann noch haben kann wenn er so schwer zu definieren ist und es gab eigentlich auch schon mal einen Konsens dass man ihn eigentlich los werden müsste.

00:32:35: also wenn der Staat den nicht klar ist denn Paragraphen müssen wir eigentlich streichen haben eigentlich schon in Neunzeigern ganz viele gesagt Nicht weil das anliegen irgendwie komplett abwegig ist.

00:32:43: ja klar Man ist schon irgendwo sinnvoll dass mein Leute davon beschützt so niedergemacht zu werden.

00:32:47: aber wenn es uns nicht gelingt, bei allem Aufwand, den wir betreiben mal zu definieren was wir eigentlich erwarten von den Leuten.

00:32:55: So dass jetzt die Leute auch klar ist, was sie dürfen und was sie nicht dürfen ja dann kann man eigentlich dieses Strafgebot nicht aufrechterhalten.

00:33:03: das ist in den letzten Jahren ein bisschen Vergessenheit geraten weil irgendwie unter dem der Überschrift Hasson Hetze und Hate Speech ganz neue große Sympathien gewachsen sind dafür dass man Leute beschützt vor so verbaler Aggression.

00:33:16: Aber eigentlich ist die Frage weiterhin ungelöst.

00:33:23: Werbung An dieser Stelle eine kurze Werbung vom Sponsor dieses Podcastes, den EWS Schönau – den Stromrebellen für ein gerechter Energie-Zukunft.

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00:34:37: Werbung.

00:34:38: Ende Und nicht nur ungelöst, sondern man hat es an vielleicht sogar noch stellenweise verkompliziert.

00:34:49: Es wurden ja sogar neue Artikel oder Neuparagrafen eingeführt.

00:34:53: Das verhetzende Beleidigung.

00:34:54: heißt das meines Wissens also dass dann Politiker und Politikerinnen noch besonders geschützt werden.

00:35:00: Würdest du auch sagen ist ein Irrweg?

00:35:03: Oder würdest du sagen ich finde es einerseits gut und richtig dass wir Personen des öffentlichen Lebens, dass wir denen auch das öffentliche wirken Und das ist es ja in einer Demokratie.

00:35:12: Wir wählen Repräsentantinnen, wir wählen Menschen in Ämter.

00:35:15: die sollen fürs Gemeinwohl tätig werden und bestenfalls unseren Willen vertreten im Parlament und in der Öffentlichkeit.

00:35:21: Wir Wählen die und dass wir die auch nicht in Watte packen.

00:35:26: Aber wer jetzt so sagt zum Beispiel hey du stehst eine Öffentlichkei du musst irgendwie doppelt und dreifach und zehnfach so viel abkönnen wie normaler Mensch und Es geht halt um L-Bogen.

00:35:35: Also eine Verrohung der politischen Kultur als Voraussetzung für die politische Kultur, das fände ich auch blöd irgendwie.

00:35:43: Ja und es gibt so zwei Gedanken, die da so gegeneinander stehen.

00:35:50: auf der einen Seite.

00:35:52: Kritik, die man an einem Politiker übt ist ja eigentlich der Grund warum wir das ganze Grundrecht der Mannesfreiheit haben.

00:35:59: also dafür ist er erfunden oder erstritten worden

00:36:02: weil

00:36:03: du dich sonst nicht trauen kannst den Mächtigen zu widersprechen.

00:36:06: Es gab viele, viele Jahrhunderte wo die Leute sich das nicht getraut haben.

00:36:10: dann wurde es erstritten eben gerade wegen dieses besonderen Bedeutung von Machtkritik.

00:36:15: also das heißt da sollte man vielleicht vorsichtig sein gerade an der Stelle dann so die Meinungsfalt einzuschränken ist es auch in Machtgefälle und Menschen, die im Machtgefälle unten stehen.

00:36:29: Die vielleicht auch nicht die Ressourcen haben und auch nicht Zeit haben, da jetzt unheimlich lange Resetze zu formulieren sollen schon trotzdem das Recht haben kurz und knapp mit ihren Mitteln, die sie halt haben sprachlich usw.

00:36:40: auszurücken dass sie was schlimm finden weil das dann vielleicht manchmal gröber oder irgendwie ungehobelt darüber kommt, ist es ja nicht automatisch fieser als dass was ich zum Beispiel in der süddeutschen Zeitung schreibe.

00:36:52: Ja?

00:36:52: Ich mache da irgendwie mehr Kommas oder Semikulons und so was.

00:36:55: Aber ja aber ich weiß nicht ob das dann ein Minister vielleicht sogar also manchmal mehr ärgert als irgendwie dass er von irgendeinem Menschen Arschloch genannt wurde.

00:37:06: Also das heißt Da haben vielleicht vor sich das so automatisch so weg zu tun, als sei das irgendwie nur schädlich und irgendwie... ...als sei das für den Diskurs sowieso nicht wichtig.

00:37:19: Und da kann man ruhig darauf verzichten!

00:37:22: Und ja, gleichzeitig das was du sagst ist schon auch etwas dran, dass auch Politiker vulnerable Menschen sein können und dass es sowieso Mut erfordert in der Demokratie dem Mund aufzumachen, sich hinzustellen, sich einer Wahl zu stellen wo man ja auch verlieren kann, wo man blamiert rausgehen kann.

00:37:42: Vielleicht dann auch noch irgendwie im sozialen Nahbereich, wo also auch dieser Niederlage später nicht ausweichen kann, weil man die Leute wieder trifft an der Supermarktkasse oder im Elternbeirat oder auch immer.

00:37:51: Also da braucht es eh schon eine Menge Mut dazu.

00:37:54: und wenn du dann auch erlebst dass die Leute dich echt hart attackieren können verbal... Kann man sich schon vorstellen, dass viele Leute dann sagen werden also das tue ich mir jetzt nicht mehr an.

00:38:04: Das ist halt und es ist ein leute zurückziehen Nicht alle.

00:38:07: aber wer übrig bleibt ist dann so eine auslese der Der abgebrühtesten und ob das so gesund ist es stimmt schon auch dass das eine wichtige frage ist.

00:38:16: Ja Da gab es Leute wie Marco Wanderwitz zum Beispiel CDU-Politiker und auch ein sehr, sehr lauter und auch inhaltlich guter Kritiker von der AfD

00:38:27: z.B.,

00:38:28: der sich dann letzten Endes wegen dem anhaltenden Hass und den Bedrohungen gegenüber seiner Familie zurückgezogen hat auf jeden Fall.

00:38:34: Wo ist denn auch die Tats, die er vielleicht ab und einmal kritisch über CDU Politikerinnen schreibt?

00:38:41: Auch Titeltitel, also Artikeltitel ist Schmerzhafteabgang eines Stand ... Haften.

00:38:47: Also, dass das letzten Endes die Demokratie vielleicht auch ärmer wird.

00:38:52: Wenn wir Menschen aus der Politik verscheuchen mit Worten, die vielleicht auch legal sind aber nicht so weniger bedrohlich und ohne mich jetzt irgendwie mit einem Herrn Wanderwitz auf eine Ebene zu stellen oder anderen.

00:39:05: Die kriegen natürlich alle viel mehr ab und ich gehe total davon aus, dass du nicht nur Fanpost kriegst.

00:39:10: Ich habe noch ein letztes Beispiel dabei von mir wo ich auch dachte... Das ärgert mich!

00:39:14: Ich lese das vielleicht nur vor, dann drehen wir drüber.

00:39:18: Er schreibt mir jemand auch ein Instagram-Kommentar.

00:39:21: Da schrieb mich jemand, du peinlicher Blue Sky Nutzer!

00:39:26: Bitte?

00:39:30: Das ist doch lustig.

00:39:31: Sofort

00:39:32: vor

00:39:32: Gericht?!

00:39:33: Ja wirklich sofort auf dem Bankplatz anketten.

00:39:36: Nein aber es wird auch weniger lustig... Du peinliche Blue Sky Bitte, dass wir niemals das Sagen haben.

00:39:43: Wir werden uns an Leute wie dich

00:39:45: erinnern.".

00:39:48: Und da habe ich auch meine Anwältin gefragt, ist das jetzt eine Bedrohung die ich was machen kann?

00:39:55: So kann es ja jemanden herausfinden.

00:39:57: Weil der stellt sich keinen Memo.

00:39:59: oder sagt er nicht in zwei Jahren den Jan anrufen, den Jan grüßen nochmal gucken wie's dem Jan geht in fünf Jahren wenn wir nach der AfD-Regierung mal gucken wie es dem Jan so geht und ihm vielleicht eine Weihnachtskarte schicken oder so.

00:40:09: Das ist wahrscheinlich nicht gemeint und das ist wirklich als bedrohungen gemeint.

00:40:13: aber meine Anwelten, ich hoffe viele Grüße an dieser Stelle hat mir von einer Anzeige abgeraten und hat gesagt, es hätte wohl eher wenig Aussicht auf Erfolg in der Art wie es formuliert ist.

00:40:25: Also etwas wie wir werden uns an Leute wie dich erinnern, an sich ein legaler von der Meinungsfreiheit gedeckter Satz

00:40:32: ist.".

00:40:33: Wie findest du das?

00:40:35: Du verstehst ja, dass es mich auf jeden Fall nicht nur ärger als natürlich auch Einschüchter entteilen.

00:40:41: Also ich mach weiter keine Sorge so.

00:40:42: aber ich lese das jetzt nicht und sage Jehoh Konfetti, ich mache eine Freumiche oder so!

00:40:46: Das ist schon... Ist schon nicht so geil sich die Kommentare zu kriegen.

00:40:49: Ja

00:40:50: also bete, dass wir nicht an die Macht kommen sonst werden wir uns an dich erinnern.

00:40:56: Allein durch das Bete, dass wir nicht an die Macht kommen ist ja klar, dass dir hier übles droht.

00:41:00: Insofern ich glaube es ist nicht sehr weit hergeholt und da gibt's auch nicht so viele Interpretationsmöglichkeiten, dass hier eine Drohung im Raum steht.

00:41:09: Also Drohungen sind definiert als den Aussichtstellen eines empfindlichen Übels Und das halte ich jetzt schon auf der Hand liegend Wenn es mir als Staatsanwalt oder als Richter zu tun hättest Ich würde hier eine Bedrohung sehen find's auch wichtig dabei so was dann nicht zu weichen, sowas auch vor Gericht zu bringen damit das nicht Schule macht.

00:41:31: Ja, okay.

00:41:32: Das ist total spannend!

00:41:33: Da sehen wir wieder mal wie sehr das Ganze auch bei juristischen Fachpersonen natürlich unterschiedliche Äußerungen und die Vorfälle unterschiedlich auch interpretiert werden.

00:41:43: Und dass das Sprache einfach der deutungsoffen ist einerseits aber auch wenn man sie in ein legales System, einem Rechtssystem oder einen Rechtsstaat fassen will, dass dann noch mehr Deutungsoffenheiten entstehen und keineswegs immer Konsens vorherrscht.

00:41:57: In dem Fall habe ich nichts gemacht, aber auf jeden fall an alle anderen die mir gerne Fan-Posten Anfangschritte schreiben ab und an zeige ich durchaus Sachen an und auch in der Regel ist kosten mich mehr Geld als dass es einbringt.

00:42:09: also ich habe schon mal Schadenersatz bekommen tatsächlich von dem Dieter hat.

00:42:13: von dem Dieter der mir schrieb hier ne?

00:42:19: Du wirst nur noch bedingt zur Verfügung stehen den man jetzt auf die Mappe hauen wollte.

00:42:24: Der hat dann letzten endes Schaden, also gezahlt.

00:42:27: Auf die Nuss?

00:42:28: Stimmt!

00:42:28: Danke sehr.

00:42:28: auf die Nus.

00:42:29: Auf den Nuss wollte er mir auch sehr gut aufgepasst, war ein Testoptos.

00:42:32: Nee super genau, ich wollte auf die Nuß hauen und er hat sich übrigens versucht mit Satire rauszureden das sei doch nur Satire gewesen.

00:42:41: War doch gar nicht so gemeint diese E-Mail.

00:42:43: Also wer kennt es nicht man schreibt den Leuten dass man ihn mal satirisch auf die nuss hauen möchte.

00:42:48: eine ganz normale Schriftkommunikation zwischen Erwachsenen Aber vielleicht das Lustigere Beispiel, dass wir zu Beginn schon hatten und auch eine Schriftkommunikation.

00:42:59: Nämlich der Fall Merz Lecke Eier!

00:43:03: Merz Leg Eier, ein Fall aus dem März zwanzig, ja sechsundzwanzig aus diesem Jahr.

00:43:08: Da hat ein achtzehnjähriger Schüler auf einer Demonstration gegen die Werbpflicht in Berlin einen Plakat hochgehalten auf den Merz leg Eier stand und daraufhin hat die Polizei dieses Schildbeschlagnahmen und auch Ermittlungen eingeleitet wegen des Anfangs Verdachts der üble Nachrede und Verläumdung gegen Personen des politischen Lebens.

00:43:26: Und da haben wir ja nicht das, wie wenn ich mit Leuten agiere und so.

00:43:30: Ich bin ja kein gewählter Vertreter von irgendwas und habe nicht viel zu entscheiden.

00:43:33: Man könnte sagen es Leute wie ich oder du vielleicht eine gehobene Stellung haben weil wir ein paar Follower haben und in die Welt hinaus kommunizieren.

00:43:40: Ey, also wie gesagt ist es eine Ostersache oder vielleicht zur Weihnachtszeit die Schokoladen.

00:43:44: Aber nee das scheint ja bei dem März nicht gemein zu haben und auf jeden Fall geht diese Interpretation genau.

00:43:50: Das wäre eine komplette absurde Interpretion wenn man dann sagen will.

00:43:53: auch ich wollte mir einfach nur, ne?

00:43:54: Es war im März sechsundzwanzig kurz vor Ostern.

00:43:56: Wollte ihm nur ein bisschen Osterwünsche geben.

00:44:00: David jetzt ermittelt und da siehst du aber wie siehst Du das?

00:44:06: Also Merzleg Eier ist glasklar von der Meinungsfreiheit gedeckt.

00:44:09: Das ist ursprünglich ein Satz gewesen auf einer Anti-Werpflicht Demo, Werpflicht ist etwas was ja mit Musterung einhergeht also damit dass fremde Leute einem in der Unterhose gucken ob alles in Ordnung ist aus deren Sicht.

00:44:22: da liegt nicht ganz fern das man dann dieses Thema sozusagen rhetorisch aufgreift.

00:44:29: Außerdem ist Merz jemand, der in der Vergangenheit schon mit manchen homophoben Äußerungen aufgefallen ist.

00:44:34: Nicht zu vergessen wie er mal über ihren Spanen gesagt hat das sei völlig okay wenn jemand schwul ist solange es nicht mit Kindern und im Rahmen des Gesetzes stattfindet.

00:44:42: also dass das die erste Gedanke ist den man hat wenn man an jemandem denkt der Schwul ist.

00:44:46: das ist auch übel.

00:44:48: Das liegt jetzt nicht komplett an.

00:44:51: den Hahn habe ich gezogen dass darauf angespielt wird mit dieser Parole.

00:44:59: Und jetzt ist es natürlich inzwischen selbst referenziell, jetzt hat Friedrich Meers oder jedenfalls die Justiz, die da in seinem Namen auftritt so dünnhäutig reagiert das allein das schon für großen Spaß sorgt bei mir auch und das total nahe liegt.

00:45:14: als Leute ist das umso lauter rufen um einfach den reizbaren überreagierenden Herrn Merz da irgendwie auf die Palme zu bringen.

00:45:23: Und auch das ist ein ganz legitimes kommunikatives Anliegen, was von der Meinungsfreiheit geschützt ist ja?

00:45:28: Auf die Dünnehäutigkeit und Kritikunfähigkeit eines nicht nur eines sondern des mächtigsten Mannes der deutschen Politik anzuspielen.

00:45:37: also dafür haben wir die Meinungs Freiheit.

00:45:39: Ja dafür ist sie da und nichtsdestotweniger... Rät das in Vergessenheit?

00:45:45: oder wie kommt es denn, dass jetzt diese neue Dünnehäutigkeit die wir auch beim Erz nicht zum ersten Mal dort sehen sondern erstellt sich ja auch dann so dahin?

00:45:53: ich habe den Wortlaut jetzt gerade gar nicht aber er war niemand hat so schwer gehabt wie ich.

00:45:58: Also einerseits denkt man und wir hatten sie gerade schon besprochen muss man eine gewisse Härte einen Panzer vielleicht mitbringen in der Öffentlichkeit in Klammern und das finde ich auch gar nicht gut oder das kann man auch kritisch sehen ein satter Mensch nur auftreten kann in der Öffentlichkeit.

00:46:15: Andererseits haben wir es zu tun mit einer neuen Wehleidigkeit unseres politischen Personals, wo jemand sagt oh nein ich wurde angegangen und ermittelt mal.

00:46:25: Ja so ist das.

00:46:28: Das ist ja auch in der Justiz oder bei der Polizei offenbar ja so einen Zeitgeist dass man annimmt, das will jetzt die Leitung.

00:46:38: Das will auch die Politik, dass man da ganz penibel schon kleine Dinge verfolgt.

00:46:42: Also es mag ja nicht immer angestoßen sein von Politikern aber ist ja irgendwie doch indirekt angestoßend vom Politikern weil eben der Bundestag durch seine Entscheidung in den letzten Jahren also durch die diversen Verschärfungen kommuniziert.

00:46:54: wir wollen, dass da mehr passiert, dass dann mehr verfolge wird in der Praxis und dann gibt's nicht nur hier und da sondern echten der Breite eine über aktive Strafverfolgung.

00:47:05: Und dann wird irgendwie, wenn jemand sagt Friedrich Merz ist Pinocchio, wird ein Verfahren wegen Beleidigung eingeleitet und bei also die Anspielungen drauf das Friedrich-Merz es mit der Wahrheit nicht immer so ernst nimmt, die könnte auch von CDU Abgeordneten kommen.

00:47:17: Die ist jetzt nicht so originell.

00:47:20: Wenn jemand sagt Merz leg Eier, überlegt sich die Staatsanwaltschaft dann auch was er dagegen tun kann?

00:47:25: Es hinterlässt einen ganz schlechten Eindruck dass wenn jemand sagen würde Jan Legg Eier oder Ronin ist ein Pinocchio.

00:47:34: Ich wetten würde, dass da keine Staatsnormatschaft sich in Bewegung setzt und das... Das ist jetzt juristisch kann man es nicht irgendwo an einem Paragrafen festmachen aber das ist mein Eindruck der Praxis.

00:47:48: Das ist ein ganz schlechtes Bild was die Strafverfolgung da gerade abgibt.

00:47:52: Max Schollek, guter Freund von mir der auch letztmal im Podcast zu Gast war sagt folgendes unter anderem Zitat es ist kein gutes Zeichen wenn die mächtigen keine ironie mehr vertragen von Merz Leg Eier, dem Pimmelgeld XXV bis zu Deutschland verrecket.

00:48:08: Zitat der Umkehren des Nazi-Slogans.

00:48:10: wieder verunsicherte autoritäre Familienvater reagieren sie aktuell mit hilfloser Gewalt peinlich und gefährlich.

00:48:18: zitat Ende schreibt Max wobei jetzt Ironie ist.

00:48:22: jetzt wieder die Frage ob das ironisch gemeint ist so eine Die Beleidigung ist ja ernst gemeint oder die Kritik?

00:48:27: also es ist ja keine Kritik.

00:48:28: wenn jemand sagt hey sich auf einer Demo steht und ein Märzleg Eier stellt, hochhält ist die Ablehnung ja ernst erst mal.

00:48:37: Ja

00:48:37: aber gut es ist natürlich schon... Die Art wie's rüber gebracht wird ist schon eine Kunstvolle.

00:48:44: Kann

00:48:44: man auch ironisch nennen?

00:48:46: Es ist nicht einfach nur ein sachlicher Aussagesatz.

00:48:48: ich finde deine Werbpflichtpolitik schlecht Aber genau das is' auch legitim.

00:48:52: Wir dürfen auch in künst voller Weise indirekt mit Hilfe von Bildern Abstraktion, Kalkaturen unserer Ablehnung ausdrücken.

00:49:05: Das ist nicht irgendwie weniger wertvoll als wenn in der Zeitung Aussagesätze ohne Ironie stehen, die klar mit offenen Visier irgendwas kritisieren.

00:49:18: und mein Andock ist das da.

00:49:20: aber, das hat Max Schollig finde ich richtig auf den Punkt gebracht dass da die W-Leidigkeit oder die Härte in der Reaktion oft umso größer ist und dass sich da so eine besondere Unwilligkeit sich kritisieren zu lassen zeigt.

00:49:39: Pimmel Geld übrigens war für alle, die es nicht wissen.

00:49:42: War eine Affäre ist vielleicht ein bisschen viel aber ein Sachverhalt.

00:49:46: Irgendwo noch ein Meme da ging's um den ich nehm an damaligen Hamburger Insinator an die Grote und der hatte die Aussage du bist so ein Pimml dir auf Twitter damals noch Twitter viel zum Anlass genommen, auch wirklich eine Hausdurchsuchung durchführen zu lassen.

00:50:04: Sechs Uhr morgens und da würdest du wahrscheinlich auch sagen...

00:50:08: Eigentlich grotesk!

00:50:09: Was soll denn das?

00:50:11: Also man muss auch sagen die ich habe vorhin gesagt es ist sehr schwierig was eigentlich eine Beleidigung ist juristisch zu beantworten.

00:50:16: aber ich versuche einmal kurz das Vorweg zu sagen damit dann jeder sich der uns zuhörten Meinung bilden kann was von dem Fall jetzt juristische Haltung ist.

00:50:23: also Bundesverfassungsgericht sagt wenn jemand einen sachlichen Kritikpunkt hat Dann ist es schon auch in Ordnung, wenn man den Poantiat polemisch auch irgendwie boshaft zuspitzt und da muss man sich als Kritisierter dann auch eine Menge gefallen lassen.

00:50:40: Das ist dann nicht so schnell dass man dann von Beleidigung spricht.

00:50:43: Wenn hingegen kein sachlicher Kritikpunkt besteht sondern das einfach nur gegen die Person geht ja gegen das Aussehen von jemanden zum Beispiel.

00:50:50: Dann ist da nicht so es legitim, dass man unheimlich böse und zuspitzen wird geht die Justiz auch eher mal dazwischen und sagt stopp, das ist als Beleidigung nicht mehr zu akzeptieren.

00:51:02: Also das ist so das Prinzip, das leuchtet mir erst einmal abstrakt ein.

00:51:06: Und wie es jetzt gewesen im Fall Pinnelgate da war's so der Hamburger Insenator als Chef der Polizei zuständig dafür dass die Corona-Regeln alle durchgesetzt werden hatte sich auf Twitter empört darüber dass Leute im Schanzenviertel also im Weggefürtel von Hamburg zusammentun, um auf der Straße Party zu machen.

00:51:25: Obwohl ja eigentlich Lockdown herrscht und hat die als dämlich und sonst was bezeichnet.

00:51:30: also hat auch ziemlich geledert.

00:51:32: Und dann kam aber raus dass er selber eine verbotene party gegen die coronaregel gemacht hat unter dreißig leute eingeladen hat in der knalpe obwohl es verboten war Und das ist ja noch viel verwerflicher unter infektionsgesichtspunkten.

00:51:48: Und diese Heuchelei, als die rauskam hat dann jemand auf Twitter geschrieben, ey du Pimmel.

00:51:54: Also

00:51:55: ganz klar um das zu unterstreichen was für wie heuchlerisch er das findet Das finde ich ist ein ganz legitimer Punkt wenn du mich fragst und jetzt auch nicht völlig unverhältnismäßig zugespitzt.

00:52:07: Aber die Polizei sah das anders.

00:52:08: Ich weiß gar nicht ob der Politiker selber das initiiert oder ob es die Polizei von sich aus gemacht hat.

00:52:15: Die sind da jedenfalls tatsächlich hin mit vier Beamten im Morgengrauen.

00:52:19: Vier Menschen mit Uniformen und Dienstwaffe stehen davor der Tür, verlangen dann irgendwie Klopfklopft, dass du aufmachst und dein Handy rausgibst.

00:52:28: das ist schon eine harte Reaktion.

00:52:29: Das ist eigentlich etwas wo ich mir wünschen würde so was für richtige Kriminalität reserviert bleibt und nicht für zarten Spott weil ich mein das Wort Pimmel ist jetzt auch, ich glaube auf den meisten Schulhöfen ist es eher was wo's drüber gelächelt wird.

00:52:43: Ja, ich glaube auch das.

00:52:44: In dem Punkt bin ich da komplett bei dir als wir haben es in Teilen mit staatlichen Überreaktionen zu tun die aus einer vielleicht auch Kritikunwilligkeit entsteht und Auch mit so zwei Leimas.

00:52:55: der Volksverpätzer hat auch Hat auch was interessantes geschrieben.

00:52:58: ein Beitrag auf bluesgay geht wie folgt Zitat wenn der Bundeskanzler Ausgebot wird ist das eine Zitat Verrohrung des Diskurses.

00:53:05: also hat die Regierung oder Kanzler gesagt Wenn man für die kanzlerin mehr als Merkel galgenaufstellt, ist man ein besorgter Bürger.

00:53:17: Also eine Zitatende, eine Anspielung auf die Proteste auch von Pegida und

00:53:23: Co.,

00:53:23: wo dann wirklich so Galgen aufgestellt worden sind.

00:53:26: Also eindeutige Exekuzionstrohungen.

00:53:28: Dann war man irgendwie den Galdmann irgendwie noch euphemistisch als besorgter Bürger so irgendwie und wurden Sorgen und Nöte ernst genommen ungefähr.

00:53:37: Aber jetzt wird ne Verrung des Gurses beklagt bei Buhrufen oder beim Pimmelgate oder beim Merzlek Eier nicht schon verstehen, dass man da Probleme hat.

00:53:49: Nee ich muss sagen also Verrohung des Diskurses das ist auch wirklich total Ansichtssache.

00:53:54: Das was die Bundesregierung als eine Verrohrung betrachtet dann möchte ich mal dagegen halten.

00:53:58: Ich finde es ne Verrohnungsdiskursus wie inzwischen von Spitzenpolitikern sogar über Flüchtlinge gesprochen wird.

00:54:04: Das ist die Verrohhung des Diskurses ja?

00:54:05: Dass wir bei schrecklichen Gewalttaten, Aschaffenburg beispielsweise, das war Anfang im Bundestagswahlkampf Ein einzelner Mensch begeht eine schreckliche Straftat und daraufhin wird es sofort vom damaligen Kanzlerkandidaten März hochgezogen zum großen Migrationsthema.

00:54:23: Es wird sozusagen übergestülpt, über alle Migranten die mit dieser Tat nichts zu tun haben fast alle von denen leben ein straffheitlich unbescheulteres Leben und versuchen zu arbeiten und einen guten Beitrag zu leisten.

00:54:41: Das ist ja nicht irgendwie eine Sache, die wirkungslos bleibt.

00:54:45: Das Projekt des Klimas und das Projekt des Lebens von ganz vielen Menschen – das ist eine Verrohung!

00:54:49: Da möchte ich mal sagen... Es wird oft immer nur so einseitig von der Regierung mit dem Finger auf andere gezeigt, dass sie den Diskurs verschlechtern würden.

00:54:58: Das sehe ich genau umgekehrt eigentlich.

00:55:01: Ja oder vielen anderen Aspekten, wo die CDU ja fast schon eine AfD-Leitpolitik so auf die Wege leitet.

00:55:07: Oder so redet oder auch vielleicht eben bestimmte Frames Aussagen Metaphern übernimmt und tatsächlich wir werden auch sehr oft in letzter Zeit von Friedrich Merz und Co eigentlich problematisiert und wo man wissen zu faul wie Bürgern Bürgerinnen Wir machen zu wenig wir steigern also Work-Life Balance wollen wir noch haben wir wollen auch noch Freizeit haben.

00:55:26: Mensch Ronen hast du nicht so viel frei Du könntest du habe es wahrscheinlich sehr viel ich schätze dich Du wirkst jedenfalls ja produktiv, aber... Aber

00:55:32: ich näher jedenfalls nicht so viel im Stadtbild.

00:55:34: Ja

00:55:34: genau und Büro hängt.

00:55:36: Du könntest ein bisschen mehr machen trotzdem.

00:55:37: Paschas-Stadpild also Verrungendes Diskurses da fällt mir immer wieder einer ganz besonders mit auf.

00:55:46: Ja das verstehe ich und Verrungenendes Diskurse ist auch ein Stichwort.

00:55:51: Wir haben gerade ein bisschen über Twitter geredet Und wir beide kennen es hier auch von Twitter ursprünglich back in the day und Twitter ist jetzt nicht mehr Twitter sondern ist jetzt X. Du bist noch da.

00:56:02: Also viele haben X verlassen, du aber nicht.

00:56:05: und jetzt die Frage wieso?

00:56:08: Ja das ist ja auch vorher nicht ein Laden gewesen der einem sympathischen Inhaber gehört hat.

00:56:14: also das ist auch vorher einer zwielichtige saudische oder vom golf kommende konglomerate teilweise dann beteiligt.

00:56:26: Der macht man sich keine Version.

00:56:27: Twitter ist ja nicht jemand Wo ich dann irgendwie mit dem eine Beziehung eingehe, sondern das ist eine Plattform wo ich mit Leuten wie dir in der Beziehungen eingehe.

00:56:38: Mir ja nicht mehr!

00:56:39: Ich bin ja immer da.

00:56:40: Ja aber dass es der Sinn gewesen da unterwegs zu sein und ich finde schon, dass es wertvoll ist auch Leute zu erreichen die weiterhin da sind.

00:56:51: Die alternative Blue Sky die es jetzt gibt Die ist ja ein bisschen kuschelzone, da sind ganz viele die so politisch nicht so weit entfernt von mir sind.

00:57:05: Das hat vielleicht einen guten Effekt auf meinen Blutdruck aber es ist halt auch von der Effekte her und von der Wirkung her nicht so wertvoll.

00:57:16: weil gut dann klopft man sich auf die Schulter oder man teilt irgendwie miteinander lesetipps das ist alles gut.

00:57:23: Aber dass man Leute mal aus der Reserve lockt, dass man Leuten an Stöße gibt die Dinge anders zu sehen und dann auch erträgt wenn sie dann einem entgegenhalten wie sehr sie es anders sehen.

00:57:32: Das ist ja schon eine Sache die nicht unwichtig ist in der Demokratie Und für die ich's eigentlich auch ein bisschen mache.

00:57:40: Solides Jein von meiner Seite.

00:57:42: Also erst mal danke, das vertier ich irgendwie.

00:57:44: aber ich verstehe auch so mit rechten Reden und rechtsextremen Reden oder auch mit Verschwörungsideologen.

00:57:49: da gibt es ja auch sehr viele Inklammern.

00:57:51: die gibt es nicht nur auf x.com Die gibt es auf jeder großen sozialen Plattform.

00:57:55: also sich Frage muss man denn mit jedem reden wollen?

00:57:58: Muss man denn jeden erreichen wollen und muss man Bock auf jede Gegenrede haben?

00:58:02: Ich sage einfach mal nein So ich habe da gar kein Bock drauf diese Leute Und wenn ich weiß ich nicht wenn ich was zum Klimaposte dann hast du da wie zwei Dutzend Kommentare drunter, Klimawandel gibt's nicht und die Wissenschaftler lügen.

00:58:13: Und ihr linksgrünen Spinner haut ab.

00:58:15: Da hab ich einfach so Null-Null Bock drauf.

00:58:17: oder auch diese ganze Libertär ultrarechte Schiene oder ja auch gar rechtsextreme.

00:58:23: dann eben.

00:58:24: also wie hältst du das denn da aus?

00:58:26: Oder siehst du das wirklich als produktiven Umgang oder legitimierst du vielleicht nicht auch Wertes durch deinen hochwertigen Content ja auch in deine guten Gedanken nicht eigentlich eine beschissene Plattform auf?

00:58:40: Findest du, dass man eine Plattform aufwertet?

00:58:47: Ich schreibe für die Süddeutsche Zeitung.

00:58:49: Unsere Zeitung liegt auf Kiosken in ganz Deutschland aus.

00:58:53: Werden wir dann damit diese Kioske alle auf?

00:58:55: Weiß ich, wer der diese Kio-Ske betreibt?

00:58:57: Da gibt es bestimmt auch Leute, die mir mehr oder weniger sympathisch sind.

00:59:02: Ilon Musk ist auch nur so ein Kioskbetreiber Der hat ein Agenda, der legt ja auch nicht alle Zeitschriften und Zeitungen gleichermaßen fair aus.

00:59:09: Natürlich korratiert er auf eine Weise die mir jetzt unsympathisch ist... ...und legt da manche Ehrenschau-Fans da als andere.

00:59:16: also hat einen Algorithmus, der manche pusht und manche nicht puscht.

00:59:19: aber am Ende ist er trotzdem ein Kioskbetreiber Und es hat schon einen Wert das man da auch liegt glaube ich.

00:59:27: Meinst du denn in dem du da weggegangen bist?

00:59:29: Ist was besser geworden.

00:59:31: Wir haben jetzt eine kleine, gar nicht so kleine Probe also die konzertierte Aktion.

00:59:36: Also wir haben als Gruppe einen kleinen Exit gemacht mit einem größeren Accounts.

00:59:40: Tonja Jali und Andi waren dabei Und ich hatte die Hoffnung und wir haben auch letztmal Max Schäuig dabei gesprochen ist immer wieder ein Thema für mich oder die Frage welche Plattform nutze Ich?

00:59:49: was bedeutet das ethisch politisch irgendwo zu partizipieren in einem digitalen Raum?

00:59:53: Oder fern zu bleiben?

00:59:54: diese frage stellt sich für mich schon immer wieder.

00:59:57: Ich bin natürlich nicht so zu vermessen zu sagen in dem wir da gegangen sind mit unseren Followern, auch wenn es jetzt nicht super wenige waren oder auch wenn wir unsere Content jetzt dort nicht mehr posten.

01:00:07: Dass wir jetzt radikal dem ganzen Super viel Macht entzogen hätten.

01:00:12: aber natürlich verändert man etwas qualitativ, wenn man nicht mehr teilnimmt.

01:00:15: und ich will wenn du und ich eine Kneipe gehen und wir stehen am Dresden und wir trinken irgendwie ein Bierchen und kommen mit anderen Leuten in Kontakt und quatschen dann mit denen so wie jetzt hier wahrscheinlich einige auch zuhören und das halbwegs interessant finden, was wir so quatschen.

01:00:29: Also stellen wir es auf Kneipebenebene vor?

01:00:32: Natürlich ist es dann ein Raum wo man Leute kennenlernen kann, wo man in Kontakt kommt.

01:00:36: Und natürlich ist eine Kneipe, in der du und ich lieber rohen rumhängen, ne coolere Kneipe!

01:00:40: Punkt Ist doch, ist doch so easy oder nicht.

01:00:44: Also ich find schon das und klar im Gegensatz zum Kiosk der vielleicht wohne Zeitung oder ein Machwerk so dann klar kann jetzt nicht oder du schreibst Bücher?

01:00:53: Ich schreib auch Bücher.

01:00:54: unsere Bücher werden mit vielen Buchhandlungen ausliegen und wir müssen jetzt würden jetzt nicht mit dem Buchhändler in Urlaub fahren.

01:01:00: deswegen weil die so nett sind und vielleicht noch welche dabei.

01:01:03: die wird total doof finden von der Weltanschauung her.

01:01:06: aber So was wie, wo man seine Beiträge händisch ... Ich nehm mal, du hast keinen Assistenten.

01:01:12: Die ist für dich postet.

01:01:14: und selbst noch etwas ... Rein

01:01:16: den Assistentin?

01:01:16: Das ist ein Team von fünf Leuten!

01:01:18: Mein Gott...

01:01:19: Ich hab acht, nein.

01:01:21: Darauf arbeiten wir natürlich hin, das wär alles per ... Nehmen ernst.

01:01:25: Aber sag

01:01:25: mal, es ist auch jetzt umgekehrt ja, dass du dann anderen Leuten gefallen tust oder sie ins Nachdenken bringst.

01:01:31: Eine Sache aber ist auch umgekehrt so, dass Du ja auch selber was davon hast wenn Dich andere ins nachdenken bringen.

01:01:36: also ich sage mal Rechte Das ist nicht ausgeschlossen.

01:01:39: Und auch die klugen Gedanken von dir oder von anderen kann man schon manchmal herausfordern und ich finde es eigentlich etwas, was mich jetzt schon ab und zu etwas bringt wenn ich herausgefordert werde oder wenn ich auf Schwächen in meinen Argumentieren hingewiesen werde.

01:01:56: also es würde mir so ein bisschen... Ich würde mich ein bisschen guilty fühlen, mich in Kuschelzone zurückzuziehen dass es aber eigentlich fürs eigene Wachstum und für die eigene Überprüfung des eigenen Denkens gar nicht so schlecht ist, dazu bleiben.

01:02:13: Da bin ich beide inhaltlich, möchte aber den Vorwurf der Kuschelzone relativieren.

01:02:17: Bei Blue Sky gibt es natürlich auch, da gibt's vielleicht weniger Bots und weniger Extremrechte, das schonen, aber ich bin auf Threads aktiv und auf Instagram wie du dir besorgt hast.

01:02:27: Auf jeden Fall, da gibts schon ne?

01:02:29: Also ich hab Bluthochdruck technisch, kriege ich wirklich genug Meinungen mit Argumenten und Beleidigungen von Leuten die mich fürchterlich doof finden was ich denke nicht sonderlich klug oder toll und die schreiben mir dann mal mehr oder weniger.

01:02:43: und dafür reiche ich mir auch die anderen Plattformen ohne jetzt ja X zu nutzen.

01:02:46: Aber das ist vielleicht auch eine Sache, ne?

01:02:49: Da weiß ich nicht... Das kannst du machen!

01:02:52: Und ich finde es spannend doch zu sehen dass du da bist und vielleicht können wir so ein bisschen wieder auf die Grenzen der Rede zurückkommen.

01:03:00: und ich habe mir eine Frage notiert, die auch so ein bißchen angrenzt heißt heißt demokratische Brandmauer nicht auch rechtsextreme Rede irgendwie so ein bisschen einzuschränken und zu unterbinden, also sei es auf einer Plattform oder sei es in einem Rechtsstaat.

01:03:14: Also wenn wir wirklich an extreme extremistische Rede denken, an das was einen Björn Höcke gerne am liebsten noch sagen würde... Oder es werden ja auch allerlei Straftaten auf x.com und so eine Volksverhetzung, Beleidigung der Witte alle herausgehauen, was ja, was Straftat ist und so ne?

01:03:29: Oder Gewaltaufrufe wo eigentlich der deutsche Staat gern ermitteln würde dann maske Pustekuchen, von mir kriegt ihr keine IP.

01:03:37: Also ist es nicht auch Teil eines wehrhaften Staates etwas gegen solche Äußerungen tun zu können aus seines?

01:03:43: Aber jetzt muss man unterscheiden.

01:03:45: also Bedrohung haben wir ja gerade schon gesagt.

01:03:48: logisch gegen bedrohungen muss man was machen darf man auf keinen Fall stehen lassen.

01:03:52: aber jetzt wenn du fragst nach rechtsextremer Rede das ist ja nicht zwingend dasselbe wenn einer einfach ein Programm bewirbt.

01:03:59: also ich denke jetzt mal zum Beispiel an Tilosara ziehen Der Jahrzehnteilfurt folgende, der ja so Millionen von Büchern verkauft hat.

01:04:06: Weiß nicht ob das alles rechtsextrem ist aber auf jeden Fall ziemlich triefend vom Rassismus.

01:04:11: Sollte man sowas verbieten im Namen von Werftedemokratie?

01:04:15: Ich finde nicht!

01:04:17: Es ist auch nicht verboten.

01:04:19: also wir haben eine Freiheit dafür dass Leute sagen können sie finden das Grundgesetz nicht gut Sie fänden eine Monarchie besser.

01:04:27: Also lange sowas nur geäußert wird Ist das schon etwas, was auch von der Mannungsfreiheit gedeckt ist?

01:04:34: Und was ich auch gerne weiterhin so beibehalten möchte.

01:04:37: Weil ich es ja ganz gut finde zu wissen wie die Leute um mich herum ticken.

01:04:41: also ich find's schon wichtig Ich wäre froh wenn leute weniger rassistisch ticken würden.

01:04:47: aber da wo leute rassistsische Rassos und die Maus hegen Es ist schon besser.

01:04:51: man weiß dass und Man weiss auch wie leute ticken warum die so denken wie sie denken was ihre Gedanken dieses herleiten weil man dann auch eine Chance hat da irgendwie reinzugehen.

01:05:00: Also das heißt, oder die NPD ja jetzt die Heimat heißt, die haben wir seit ganz langer Zeit diese Aufkleber-Tolestrafe für Kinderschänder.

01:05:09: Das ist eine Forderung, die ganz klar unserem Grundgesetz widerspricht.

01:05:12: und trotzdem darf man sowas aufkleben dass es nicht deswegen schon verboten war gegen das Grundgesetz verstößt.

01:05:17: Nee!

01:05:17: Die Grenze ist da wo's in Gewalt umschlägt, wo Leute versuchen ihre Meinung durchzusetzen mit illegitimen Mitteln nur eine Meinung zu äußern, die empörend ist.

01:05:26: Und das ist ja auch oft Ansichtssache wo genau es beginnt in Empören zu werden.

01:05:30: Das kann noch nicht grund genug sein dass man da mit der staatlichen Härte, damit er Knute reingeht.

01:05:37: Also lieber das sichtbare Messer als die Faust in der Tasche?

01:05:43: Ja

01:05:45: also wir machen uns keine Illusionen von Menschen, die Ressentiments hegen.

01:05:53: Dass das Teil der Gesellschaft ist.

01:05:55: und ich glaube die Herausforderung ist ja dass nicht einfach so bleiben zu lassen da was dagegen zu tun.

01:06:01: Und dafür ist halt die Voraussetzung, dass du weißt wie die Leute ticken, wie sie zu ihren Auffassungen kommen und dass du ihn auch erstmal zuhörst.

01:06:10: Der Kubicek zum Beispiel einer der Vordenker der neuen Rechten führt das länglich aus und es ist schon gut sich das mal anzuhören zu verstehen warum diese Argumentation so gut verfängt, warum das eine breiten Wirkung hat.

01:06:25: Um sich Gedanken zu machen was kann da für eine Rhetorik in Frage kommen mit der man dagegen halten kann?

01:06:31: Und was kann man sich komplett schenken?

01:06:32: Was bringt eh nix?

01:06:33: Also... Das besser anhören und irgendwie reflektieren als nach der Polizei rufen sofort ein Gerät den muss man gleich verbieten.

01:06:46: Dadurch verschwinden die Leute ja nicht, dadurch verschwunden auch die Meinungen nicht.

01:06:50: Das wäre auch so ein bisschen naiv zu glauben, dass man dann das Problem damit schon lösen würde.

01:06:55: Sorgen macht mit dort, wo diese Meinungen halt ... Wir haben die eindeutigen Gewaltdrohungen.

01:07:00: Ich hau dir auf die Nuss und so weiter aber auch ganz viel Wasser aus der Verschwörungsideologischen kommt.

01:07:04: was von aufhetzender Rede, Aufstach in der Rede das ist ja ganz viel auch eben Gewaltdrogen zwischen den Zeilen drin ähnlich wie in einem dich merken wir uns und so.

01:07:14: also man kann ja auch oder wie ein Elon Musk dann auch so Aufrufe teilt von Rechtsextremen an anderen Ländern und sagt Ja da müsst ihr etwas tun genau jetzt hier so auf die Barrikaden so, auf die rechtsextremen Barrikade so.

01:07:28: Man kann es gibt ja ganz viele Art zu etwas aufzurufen durch die Blume und so.

01:07:33: Und da verstehe ich schon wenn man sagt das wird auch Gewalt eigentlich der Rotteppich ausgerollt ohne dass man direkt zur Gewalt aufruft.

01:07:44: Aber ja, schwierig.

01:07:46: Eine Sache noch vielleicht aus den USA, die ich ganz spannend fand, bevor wir auch langsam schließen war und die ganze Sache um freie Rede oder auf die Meinungsfreiheitsdebatte in den USA und wo es sich so ein bisschen auch verlogen wird.

01:07:58: oder auch interessant erstmal neutral erst mal interessant.

01:08:01: Da gab es jetzt immer mehr Fälle von Menschen, die zum Teil entlassen worden sind weil sie sich Während der oder nach der Ermordung von Charlie Kirk, dem ja manche sagen rechtsextremen auf jeden Fall rechtsradikalen Ultrarechten im Influencer.

01:08:15: Der hier letztes Jahr ermordet worden ist Geäußert haben spöttisch geäußerte haben.

01:08:19: da wurden dann ganz viele Menschen entlassen also Lehrer Angestellte Beamte und Auch die Regierung hat dazu aufgerufen solche Fälle letzten Endes auch zu melden.

01:08:29: Das ist ganz geil, eine DJ-Devance Donald Trump Regierung macht einen auf Meinungsfreiheit aber gibt dann quasi Meldet euch wenn Leute was Böses über unseren Charlie sagen.

01:08:38: da haben sich jetzt ganz viele Leute juristisch gegen gewährt unter anderem eine Tamar Sharinian an der University of Tennessee eine Professorin war Gefeuert wurde und letzten Endes gab es jetzt eins Komma neun Millionen Dollar Schmerzensgeld, um das ganze wieder auszusortieren.

01:08:55: Und weil eben ihre ihre Entlassung wegen eines kirkkritischen Kommentars auf Facebook nicht rechten zwar Wie wie siehst du sowas?

01:09:04: sind das auch normale rechtsstaatliche Prozesse einfach?

01:09:07: oder siehst Du nicht auch eine gewisse Verlogenheit in dieser trump jetty Vance Nummer und deren vermeintlicher liebe zur Meinungsfreiheit?

01:09:14: Also Charlie Körr kritische Äußerungen, die muss man auf jeden Fall angstfrei tätigen dürfen.

01:09:21: Aber wenn es darum geht dass man Applaus spendet für ein Mord der gerade stattgefunden hat und sich nicht klammheimlich sondern schamlos drüber freut auch noch vor Publikum dann ist das schon was was eine Grenze auch nach deutschem Recht überschreiten würde.

01:09:35: Das setzt ja Anreize für andere Leute ist dem Mörder gleich zu tun.

01:09:40: Das motiviert ja Leute zum Mehrgewalt Und da gibt es also auch aus meiner Sicht zu Recht auch in Deutschland Gesetze, die das stoppen sollen.

01:09:52: Man muss die Fälle dann genau anschauen aber das wäre aus meiner sich nicht ein Beispiel dafür dass da in den USA unbedingt Leute muntut gemacht werden sondern das ist eine Form von Policing, die ich schon richtig finde.

01:10:05: Also man müsste von Fall zu fall genau gucken in welcher Wortwahl, also damit da kein Missverständnis aufkommt.

01:10:13: Ich bin dagegen ein Mord und Gewalt zu zelebrieren und ich bin nicht dafür dass man politische Gegner umbringen sollte und ich Bin noch nicht dafür das man so etwas laut überhaupt sagen sollte weil das ja genau diese Rede ist die der gewalt den roten Teppich ausrollt wie ich gerade eben meinte.

01:10:31: Das denke ich auch.

01:10:32: aber ich sehe eine gewisse Doppelmoral an Werk.

01:10:35: Einfach, dass die US-Amerikaner sich da manchmal so erheben und sagen ja aber wir haben Freedom of Speech und bei uns ist das der Land Of The Freien.

01:10:43: Wir dürfen sagen was wir wollen und auch bei dir spielt es ja so ein bisschen eine Rolle, dass du auch so ein bißchen argumentierst.

01:10:50: Jedy Vance hätte vielleicht eventuell einen Punkt gehabt als er bei der Münchner Sicherheitskonferenz moniert, dass unsere Meinungsfreiheit sich auf dem Rückzug befindet.

01:10:58: oder wie siehst Du das?

01:11:01: Ja!

01:11:02: Jelly Vans ist nun wirklich der allerletzte, von dem man sich belehren lassen möchte über Meinungs- oder Grundrechte überhaupt.

01:11:07: Das ist jemand, der im eigenen Land Journalisten wegmoppt wenn sie irgendwie Witze über das Ego des Präsidenten machen.

01:11:15: Oder wenn Sie diesen Quatsch nicht mitmachen wollen, Garth of America zu schreiben für den Garth Of Mexico.

01:11:22: Aber nur weil so jemand sagt es nicht automatisch das Gegenteil richtig also... eine Beobachtung, die nicht nur rechtspopulisten USA machen sondern auch linksliberale.

01:11:33: Das aus amerikanischer Sicht in Europa manches befremdlich wirkt.

01:11:38: ja wenn wir hierzulande Razzien haben Aktionstage der Polizei wo dann hunderte von Leute morgens um sechs Besuch bekommen von der Polizei teilweise weil sie irgendwie ein Politiker Pimmel genannt haben oder Schwachkopf im Fall von Robert Haarweg also noch harmloser als Pimml.

01:11:57: Ja, da ist was im Argen.

01:11:59: Das sehe ich schon so und das wäre auch falsch glaube ich.

01:12:05: oder wär so ein ganz kindischer Reflex sich dazu zu belegen auf wessen Seite stehe ich ja?

01:12:09: Auf JD Vans oder auf der europäischen Seite?

01:12:11: und dann bin ich so lokalpatriotisch.

01:12:13: Nee!

01:12:14: Ich glaube die erwachsene Perspektive ist sich zurückzulehnen und sagen ich kritisiere beides.

01:12:18: Ich kritisier das was in USA in Sachen Meinungsfreiheit schiefläuft und da fällt mir sehr viel ein.

01:12:24: Aber das, was in Europasachen-Mannungsfreiheit schiefläuft auch an den Campus und an den Unis.

01:12:29: Im Umgang mit Demonstrationen im Übrigen kritisiere ich deswegen nicht weniger.

01:12:35: Das klingt sehr differenziert und du differenzierst auch sehr in deinem Buch.

01:12:40: In deinem Büch zum Thema Meinungsfreiheit, das im Berliner Verlag erschienen ist.

01:12:44: Es heißt Meinungs Freiheit wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken und wie wir es verteidigen.

01:12:48: und ihr könnt übrigens ein Exemplar von Rohnsbuch gewinnen indem ihr diese Podcastfolge teilt in den sozialen Netzwerken idealerweise so dass ich oder wir es mitbekommen und dann verlosen und schicken wir euch sehr gerne einen Buch im Anschluss.

01:13:04: Ich habe als Rauswurf-Frage, lieber Ronin immer so eine Frage wo ich dich oder eben meine Gäste frage.

01:13:11: Gibt es irgendwas an Empfehlungen?

01:13:13: An Tipps, Podcasts Bücher irgendwas was begeistert dich momentan?

01:13:16: gibt es irgendwen wo du sagst der oder die macht etwas cooles?

01:13:20: willst du jemanden grüßen wessen Arbeit sollte mehr Support erfahren?

01:13:23: hast du da irgendwas gerade wo?

01:13:24: du sagt ja hier gerne an den höheren und höherer check doch mal x y aus.

01:13:31: also ist es ja Sommer.

01:13:34: Wer mal ein bisschen sich so flüchten möchte in ganz andere Gedanken und in eine ganz abgeträhte Form von Literatur, da kann ich was empfehlen.

01:13:44: Was ich neulich gelesen habe, was mich wirklich von den Socken gehauen hat.

01:13:48: Ein Roman von einem französischen Autonamen Erwähle Tellier und das Buch heißt Anomalie gibt es auch oft.

01:13:56: also ich hab's auf Deutsch gelesen.

01:13:57: Ich will nicht zu viel verraten, es beginnt damit dass ein Flugzeug in einen Sturm reinfliegt.

01:14:08: In einem Gewitter und dann kommt irgendwie unbeschadet raus und landet.

01:14:13: Und als das am Boden ankommt stellt sich heraus, vor drei Monaten ist das selbe Flugzeug schon mal gelandet.

01:14:21: Jetzt hat man zwei Flugzeuge die also wie so durch den Kopierer eins zu eins kopiert worden sind auch mit denselben Menschen.

01:14:28: Und was das dann für philosophische und gesellschaftliche Fragen aufwirft, bei all diesen einzelnen Menschen.

01:14:34: Was bedeutet es für mich dass ich jetzt einen Klon habe oder sich gar nicht weiß wer ist der Klon?

01:14:39: bin ich jetzt das Original oder nicht?

01:14:41: Super Buch!

01:14:43: Und auch eine gute Gelegenheit mal auf andere Gedanken zu kommen im Sommer.

01:14:46: Mega gute Tipp auch an mich.

01:14:48: Ich mache im August auch ein bisschen Urlaub und habe auch leider die Tendenz, sonst zu viel Arbeitszeug einzupacken... ...und dann sitze da im Urlaub... ...dann erregt sich dann auch wieder über Politik oder März oder Trump auf.

01:14:57: Und deswegen nehme ich das super gut als Tipp auch direkt an mich und nehm' das mit.

01:15:01: Das klingt super spannend!

01:15:02: Und ich mag auch diese übernatürliche oder Gedankexperiment aktie-exigen fringemäßige Sachen.

01:15:08: Ohne ist

01:15:09: es auch noch großartig geschrieben.

01:15:10: also obendrein?

01:15:12: Jedes Kapitel hat so eine andere literarische Form.

01:15:15: Das ist auch sehr abgedreht und das könnte alles irgendwie krampfig wirken, ist aber nullkrampfig sondern es ist wirklich hohe, hohe Kunst macht total Spaß!

01:15:25: Danke für den Tipp.

01:15:26: Und falls ihr jetzt dachtet, das wird auch total spannend was Daron so erzählt hat.

01:15:29: dann folgt ihm doch rein gerne auf Instagram auf Blue Sky ja wenn ihr es auch wollt vielleicht auf der Plattform deren Namen wir jetzt hier nicht weiter nennen.

01:15:38: aber vor allen Dingen kauft sein Buch Wenn ihr Lust habt.

01:15:41: hast du noch irgendein Kanal dem vergessen haben irgendwas wo du gerne sagt schaut mal vorbei oder?

01:15:46: Ja

01:15:46: ich habe ein Podcast bei der süddeutschen Zeit und heißt ist das gerecht?

01:15:50: Der kommt alle zwei Wochen und ist dann immer zwei Wochen lang ohne paywall.

01:15:53: also man muss kein abonnent kann Abonnenten sein.

01:15:56: Alle sind willkommen.

01:15:57: und ja, wir reden über Fragen der Gerechtigkeit mit politischen Gästen aus der Wissenschaft aus ganz verschiedenen Bereichen.

01:16:06: Ausgezeichnet ist also was zum Lesen?

01:16:08: Was zum Hören?

01:16:09: was zum Posten und wie auch immer.

01:16:11: Ich freue mich total, dass du am Start warst.

01:16:13: Das ist ein richtig gutes Gespräch!

01:16:14: Wir sind natürlich wie immer icebergmäßig nur an die Spitze des Ganzen gekommen aber ich glaube wir konnten euch auf die eine oder andere, ja... Auf die Schneise, auf die einen oder anderen Impuls bringen uns so ein bisschen.. Ist das Ganze auch ne Einladung zum Weiterdenken?

01:16:29: Also schreibt uns auch gerne was ihr denkt in die Kommentare unter bei Stadi sei es bei Blue Scabber Threads.

01:16:34: Ich poste das ganze überall.

01:16:36: Es wird auch Zitate auf auf Instagram geben.

01:16:40: Ihr könnt meinen Newsletter abonnieren, falls ihr Gespräche wie heute als mitunter als erster im Postfach haben wollt.

01:16:46: das wird mich freuen und ihr könnt auch bei Steady supporten falls ihr mit ein paar Euronen die Entstehung und die Produktion und die Recherche und die Nachbereitung solcher Gespräche unterstützen wollt!

01:16:59: Ja ich bin Jens Gutlarek und ich bin vor allen Dingen dankbar und ich ben erschöpft und ich verabschiede mich für diesen Nachmittag unter Ruhen.

01:17:06: Danke dir für die Einladung, hat Spaß gemacht.

01:17:09: Ja man, total!

01:17:10: Also... Grüß an alle.

01:17:12: Bis

01:17:12: bald alles Gute, tschau.