(34) Jasager, Neinsager und die Kunst der Kommunikation. Mit Dana Buchzik

00:00:06: Wir leben in einer Welt der Ja-Sager.

00:00:09: In einer Welt, der Abnicker, der Mitläufer und der Opportunisten.

00:00:13: Dabei gehört das gute alte Nein nicht nur zum Leben dazu.

00:00:17: Es ist überlebenswichtig für eine Gesellschaft die Nicht alles mitmachen will Für eine Gesellschaft Die Widerstand leisten Will Und Vor allem Für Menschen die Nicht Alles Mitmachen wollen.

00:00:28: Ich Bin Jan Skotlarek und Heute geht es um Zustimmung und Ablehnung Um Das Wollen und das nicht wollen.

00:00:36: Dazu habe ich eine Expertin eingeladen, ein Expertin für Kommunikation!

00:00:40: Für das Ja- und das Nein- und so ziemlich alles dazwischen.

00:00:45: Herzlich Willkommen Dana Wuchtseck.

00:00:47: Hallo

00:00:48: Danke für die Einladung.

00:00:50: Hi schön dass du hier bist liebe Dana.

00:00:53: Ich stelle dich mal vor Du bist unter anderem Kommunikationsberaterin Du bist Autorin Du hast Schwerpunkte Die meinen Sympathischerweise ähneln.

00:01:05: Also Radikalisierung, Demokratie-Schutz Sprache und ja wie wir zueinander sind.

00:01:11: das sind auch deine Themen großen Ganzen.

00:01:14: du hast ja selbst im demokratischen Umfeld zu tun mit Parteien gearbeitet arbeitest auch noch im politischem Milieu könnte man sagen was machst du denn?

00:01:25: politische Milieu liebe Dame?

00:01:28: Also ich gebe Workshops unter anderem für demokratische Parteien und entsprechen wir darüber, wie man westmöglich gerade mit der AfD umgehen kann.

00:01:37: Auch mit deren Gefühlsgemeinschaft und wie man mit Kommunikationen wieder mehr Vertrauen aufbauen kann in die

00:01:43: Demokratie.".

00:01:45: Und das machst du auch nicht nur offline, sondern auch auf Instagram zum Beispiel wo du eine Community hast, mit deren Erkenntnisse teilst?

00:02:03: Und dann ebenso the power of know, warum wir endlich unbequem werden müssen.

00:02:17: Ja und da schließe ich doch mal direkt an.

00:02:20: Dana wann warst du zuletzt unbequem?

00:02:24: Oh wow!

00:02:26: Die Frage hätte ich wahrscheinlich kommen sehen müssen.

00:02:30: Ich bin wahrscheinlich unbequemer als ich denke und umgekehrt genauso, also letztens hat mein bester Freund zu mir gesagt du bist inhaltlich bissig aber menschlich schnuffig und ich glaube das kann man gut zitieren.

00:02:46: Also ich glaube ich kann in Diskussion schon unangenehm werden für meine Gegenüber wer die Sache sehr wichtig ist Aber ich bleibe trotzdem immer freundlich.

00:02:57: Also kritisch inhaltlich, aber freundlich im Ton und kritische Inhalt.

00:03:02: Das ist ja auch eine Tugend muss ich ganz ehrlich sein gelingt mir vielleicht nicht unbedingt immer.

00:03:06: also ich bin auch beherrschter und ruhiger geworden.

00:03:09: mit den Jahren muss man sagen so und probiere auf dem Tonfall zu manage.

00:03:14: es geht.

00:03:15: Aber wenn mich jemand oder etwas empört und eine Meinung und ihr etwas grundfalsch finde dann da muss sich.

00:03:22: also.

00:03:22: mittlerweile kann Ich ist aber da muss ich mich konzentrieren.

00:03:25: dass es irgendwie nicht nur inhaltlich bis sich ist, sondern sofort... Ist ja schlimmste eigentlich.

00:03:30: Wenn man so angepisst klingt oder aufgebracht, dann ist die Inhalteblin direkt schon ein bisschen schwierig?

00:03:38: Total!

00:03:38: Das heißt, du zählst dann innerlich bis zehn.

00:03:40: oder was ist dein Trick?

00:03:43: Ja, also doch durchatmen.

00:03:44: So entweder in einem übertragenen oder auch im tatsächlichen Sinne.

00:03:49: Also so Sprechpausen sind ja eher rhetorisch eine Tugend könnte man sagen.

00:03:53: Also dass man probiert es ein bisschen das ganze Sacken zu lassen auf höherein und höherer oder eben auch wenn man gemeint vor Menschen redet mit Menschen redete sei es um zwei Gespräche oder größeren Da ist das ja tatsächlich, da muss man sich erst mal angewöhnen.

00:04:07: Das kennt man auch ganz oft bei Studierenden oder so einen Referaten und so.

00:04:10: Erstmal wie ein Nervös oder bei Lesungen bei uns Autoren und Autoren.

00:04:13: Ich war die ersten Lesung immer total nervös und bin es manchmal vielleicht noch ein Minütchen oder zwei immer noch.

00:04:19: aber dann muss man gewöhnt man sich dran, arbeitet man durch und dann merkt man ist doch alles halbso wild.

00:04:25: Aha!

00:04:25: Und wann würdest du sagen was du zuletzt unbequem?

00:04:28: War dir das auch unbequem oder unangenehm?

00:04:33: Ja, wann wäre ich zuletzt unbequem da?

00:04:37: könnte ich, ja wir fährt eine Gehaltsverhandlung ein tatsächlich.

00:04:41: Vielleicht so was?

00:04:42: Also wir sind ja... Ich habe ja einerseits bin ich angestellt in einer FH und andererseits eben auch freier Publizist und Autor und Podcast und was wir hier machen ist ja auch unser Job und tatsächlich ging es um einen Workshop eigentlich so eine Art Keynote mit anschließend einem Workshop wo ich eingeladen wurde das zu tun zum Thema Verschwörungsideologien.

00:05:02: und ich möchte es auch tun.

00:05:04: Und tatsächlich beginnt dann, also vielleicht für euch alle, die zuhört.

00:05:08: Wie läuft so was?

00:05:10: Ich oder bei Dana läuft es wahrscheinlich ähnlich.

00:05:12: Es kommt eine E-Mail rein und sagt Hallo Herr oder Frau.

00:05:17: Wir haben sie jetzt hier recherchiert und Sie machen ja ganz tolle Sachen.

00:05:20: Und wollen Sie Ihre tollen Sachen nicht vielleicht auch vor uns tun?

00:05:23: So!

00:05:23: In der ersten Mail steht noch nichts drin von wegen Honorar.

00:05:26: Oh,

00:05:27: der Klassiker!

00:05:28: Ja, eben.

00:05:29: Und da muss man dann so antworten, psychologisch... Da kommt ja auch schon wieder Kommunikation und Psychologie zusammen.

00:05:35: Muss man antwort'n?

00:05:35: Ja!

00:05:36: Schön das Sie sich melden.

00:05:38: Dann müssen sie genau an der richtigen Stelle.

00:05:40: Das ist ein wichtiges Anliegen.

00:05:42: Ich kann auch was ich von mir verlangen.

00:05:45: Wie stellen sich denn mein Honorar vor?

00:05:49: oder was haben die?

00:05:50: Das ist super in alle Selbstständigen da draußen.

00:05:53: In den jeweiligen Milieus wo es geht.

00:05:55: für mich wird das ein Game Changer.

00:05:57: Tatsächlich hat mir ein befreundeter Kollege der wundervolle Max Schollek, der auch erst neulich in diesem Podcast war.

00:06:02: Der hat mir diesen Tipp gegeben dass ich am besten besten Fall direkt die Gegenfrage starten soll weil es kommt viel häufiger vor das Leute dann vielleicht sogar höher einsteigen als man selber gedacht hätte.

00:06:16: Da gibt's Sachen wo ich dann denke oh zum Glück hast du jetzt was höheres gesagt weil ich jetzt noch für die F hälfte gemacht oder so.

00:06:23: und ja ich glaub Das letzte mal widerspenstig war ich dann in Gehaltsverhandlungen, wo ich dann letzten Endes doch... Ich weiß nicht.

00:06:32: Ich bin kein Wuchertyp und du ja auch nicht.

00:06:35: Wir wollen faire Honorare?

00:06:36: Auch eine wichtige Formulierung!

00:06:42: Ja ging es dann so ein hin und her ist eine öffentliche stelle.

00:06:45: Und dann hieß es eben auch als ich ein toller typ.

00:06:47: aber was jetzt wollen ist ein bisschen zu viel und sowas, da musste ich wieder runter gehen und so.

00:06:51: also ist noch nicht ganz vom tisch.

00:06:53: deswegen möchte ich sagen dass das ist nur nicht ganz eingetütet.

00:06:56: mit so öffentlichen stell ist das ganze doch ein bisschen formaler.

00:06:59: vielleicht was sich leisten können und wollen erst mit privaten oder Stiftungen.

00:07:02: also aber genau ich finde bei Gehaltsverhandlung und wenn es um Geld geht, da kann man schon mal im professionellen Sinne unbequem werden.

00:07:11: Ja absolut ich habe auch gerade überlegt was war eigentlich meine letzte Geheiz- oder Honorar Verhandlungen?

00:07:16: Und da bin ich tatsächlich richtig in die Offensive gegangen.

00:07:18: das hab' ich auch so in der Form noch nicht gemacht.

00:07:21: also es kam dann die Frage eben wie viel nehmen Sie denn was ist so der Tagssatz?

00:07:25: und ich habe dann wirklich einfach gesagt ganz ehrlich auch nach all den Jahren als Freelancer fagt mich diese Frage richtig ab Ich hasse das, ich hasse es wirklich so.

00:07:37: Und dann gab's einen kurzen Moment der Stille und dann aber ist es total gut ausgegangen weil mein Gegenüber dann sagte okay das ist unser Spektrum also das Geld habe ich und sie schreiben einfach die Stunden auf die dazu passen und ich war so Gut machen wir.

00:07:56: vielleicht probiere ich das jetzt mal öfter

00:08:00: direkt konfrontativ.

00:08:01: Ja,

00:08:02: ich finde es ist auch wirklich anstrengend.

00:08:04: Ich find das wirklich extrem anstrendend.

00:08:06: Es ist so ein ganz komischer Tanz und man tanzt um dann da rum und ich denke so ne einfach mal Karten auf den Tisch.

00:08:12: Ja finde ich auch gut.

00:08:13: also ja oder auch so.

00:08:16: manchmal gibt's hier auch die Auftraggeber bieten zu wenig und man selber verlangt dann einfach viel mehr.

00:08:23: und dann trifft man sich in der adäquaten Mitte Hier, wie wär's mit viel zu wenig?

00:08:28: Nein.

00:08:29: Wie wäre es mit viel soviel?

00:08:31: Okay, wir werden uns einfach komplett in der adäquat angemessenen machbaren Mitte.

00:08:35: Es ist ja auch ein Thema von Transparenz einfach.

00:08:38: Ich finde es wirklich bitter ... Also es müsste einfach alles öffentlich gemacht werden.

00:08:43: Also wie viel Geld ist realistisch?

00:08:45: Also natürlich gibt's ja auch Empfehlungen, ich mach das mittlerweile aber wirklich so.

00:08:49: wenn.

00:08:50: also man kann sich auch an dieser Verdi-Empfehlung zum Beispiel lang hangeln für Lesungen.

00:08:54: Das finde ich immer total gut, wenn es so Punkte gibt die man auch referenzieren kann.

00:08:58: Die müssen wir jetzt sagen, aber genau

00:09:00: fünfhundert Euro für eine für eine Lesung.

00:09:03: und mittlerweile mache ich es wirklich so, wenn der Leute zu mir sagen dass es zuviel sage ich ganz ehrlich dann halt nicht.

00:09:10: Also ich finde auch diese Formulierung zu viel nicht in Ordnung.

00:09:13: Im Zweifel zwei hast du noch eine Anreise, du bereitest dich gut vor und willst einen guten Job machen.

00:09:18: als Freelancer hat man eben auch sonst dann nicht die Stabilität.

00:09:21: Und wenn Leute mir sagen das ist zuviel oder sie sind zu fit denke ich so ja dann kommen wir halt nicht zusammen.

00:09:27: Dann ist es auch in Ordnungen habe ich keinen Groll aber ich hab keine Lust weiterzudiskutieren.

00:09:33: Nee, verstehe ich komplett.

00:09:35: Ich hatte auch gerade das im Kopf gehabt die werde Empfehlung super als Ankerpunkt also in der Lesung und Gespräch mit einem professionell Autor professioneller Torin.

00:09:44: fünfhundert Euro Das klingt erstmal super viel.

00:09:46: man kann schon verstehen für kleine Buchhandlungen oder wie soll man es machen ohne Förderungen wird schwierig mit reinem Eintritt zumindest bei den meisten Autoren und Autorinnen Bei mir inklusive auch.

00:09:55: aber ja klar eine Keynote untergleichen.

00:09:57: das darf denn schon noch ein bisschen mehr sein falls wenn da wenn das wie es sollte.

00:10:06: Ja, jetzt sind wir schon mittendrin in auch der Art des Nein-Sagens und auf deinem Buch Rücken da steht auch drin das wir eine neue Art des Neinsagens brauchen.

00:10:18: und ja zwei Fragen mal an dich welche Art des nein sagens haben wir denn jetzt aus deiner Sicht?

00:10:24: Und welche bräuchte ist in zukünftig?

00:10:27: Ja ich hänge immer noch an deiner Einstiegs an der Anmoderation, mit dem wir quasi in einer Zeit oder eine Gesellschaft der Jahresage haben.

00:10:37: Ich weiß jetzt nicht ob ich da so ganz komplett mitgehen würde aber ich glaube was ich auf jeden Fall sagen würde ist dass wir ja alle einfach geprägt sind von dieser Idee Dass der gute Menschen-Anführungszeichen jemand ist, der seine Bedürfnisse zurückstellt und das in dieser Welt leben wir schon ganz lange.

00:10:57: Wenn wir jetzt an religiöse Schriften denken oder philosophische Schrifte oder auch an den Superhelden Comic oder jetzt gerade die Odyssey vertreten wir da ja auch noch heute drüber über den Kinofilm also

00:11:08: nicht gesehen leider.

00:11:09: ah okay gut dann

00:11:12: wenn du spoilerfrei schaffst können wir sehr gerne darüber reden.

00:11:15: das schaffe ich auf gar keinen Fall

00:11:18: Schade.

00:11:19: Apropos nein, da sind wir auch schon beim Nein und Ja in Möglichkeiten der das ja irgendwie in so ganz speziell gedreht läuft ein ganz wenigen Kinos weltweit oder also in dem richtigen im Anführungsstrichen einen richtigen Format.

00:11:29: oder ist es dann noch das richtige Format?

00:11:31: Genau

00:11:32: gibt es ein richtiges Format im falschen Ja, also lange Vorrede.

00:11:40: Also ich habe es jetzt alle eben so geprägt, dass das ja das sozial erwünschte Verhalten ist.

00:11:45: und wir sehen auch in manchen sprachwissenschaftlichen Studien, dass man wirklich das Nein sogar langsamer ausspricht als das Ja.

00:11:52: Man sieht auch wenn man Menschen zurückweist, also aktiv zurückweißt, dass es wirklich Erschöpfung auslösen kann, Ängste auslösen kann.

00:12:00: gerade Frauen werden natürlich mehr zu sozialer Verträglichkeit erzogen können oft schlechter Nein sagen usw.. dann sofort.

00:12:08: Das ist so der eine Punkt, dass wir gar nicht einfach so diesen, das so antrainiert bekommen haben.

00:12:14: Dass es besser ist ja zu sagen.

00:12:16: und zugleich habe ich aber auch das Gefühl, dass gerade in der Zeit leben wo Kommunikation inklusive des Nein-Sagens, aber auch so was wie Ja sagen und zuhören somit Projektionen überfrachtet ist.

00:12:29: Und das wollte ich mir eben dann auch im Buch genauer anschauen.

00:12:32: also ich habe das Gefühl einerseits ist Kommunikation die vermeintliche Wunderwaffe, auch sowas wie Zuhör.

00:12:38: Also dieser Zuhören fetisch dass man immer wieder sowas hört so sinngemäß wenn wir jetzt nur gut genug und lang genug zu hören dann repariert sich die Demokratie schon von alleine.

00:12:49: Aber eben auch dieses Ja, mit denen darf man ja nicht reden.

00:12:52: Also jetzt würde man quasi schon moralisch kontaminiert wenn man einem Andersdenkenden zuhört, wenn man Beziehung zu Anders Denkenden pflegt.

00:13:01: also so eine Glorifizierung des Nines, des pauschalen Nines zu meinem Gegenüber und das glaube ich ist einfach wirklich kann auch für eine Demokratie extrem gefährlich werden.

00:13:13: Also einerseits das vermeiden vom vom nein und so ein geschmeidig sein wollen vielleicht auch ganz oft.

00:13:21: Oder die Idee der Kontakt schuld oder sodass man schon allein also ich glaube da sind wir auch ganz ganz krass bei bei rohen steinke, der letzte mal zu Gast für den podcast eben aussagt dass die demokratie gerade davon lebt, dass wir Dissens haben.

00:13:34: Dass wir diesen Dissen auch austragen und das Konflikt auch austragen.

00:13:37: Und dass dies nicht immer in den allerhöflichsten und nettesten Vokabular stattfinden muss.

00:13:44: Ich alle Weise ist man höflich und zumindest wenn man eine längere kommunikative Verbindung oder zumindest ein Gespräch ohne sich anzuschreiten oder so haben möchte dann macht es vielleicht Sinn, dass man auf die Gruppheiten verzichtet.

00:13:58: aber Ron hat ganz klar plädiert das Grund gesetzt auch die Grobheit schützt.

00:14:04: Das stimmt, ich habe die Folge auch gehört und habe auch so gestaunte dachte okay also es klang ja für mich schon nach Respekt in dem Sinne brauchen wir eigentlich nicht oder brauchen wenn nichts winkt.

00:14:16: Das ist natürlich eine definitorische Frage.

00:14:17: Ich glaube, ich sehe das schon anders weil ich schon die Überzeugung habe und auch die Studien gestützte Überzeugungen ist jetzt nicht nur über Auchtgefühl, dass natürlich ein echtes Wachstum oder also Leute müssen sich auch sicher fühlen um überhaupt ihre Meinungen hinterfragen zu können, um überhaupt diese innere Ruhe überhaupt zu finden, um zugeben zu können.

00:14:40: Ah!

00:14:40: Das hab' ich komplett falsch gesehen und da will ich jetzt noch mal länger drüber nach.

00:14:45: denken, aber wenn wir sozusagen in der Situation sind wo uns nicht mit Respekt begegnet wird.

00:14:50: Wo wir vielleicht wirklich verbal attackiert werden das ist natürlich nicht der Moment wo man dann zugeben kann oh wow alles was jetzt bislang eine wichtige Überzeugung war es eigentlich kompletter Blödsinn.

00:15:01: also natürlich gibt's kein Recht auf Respekt.

00:15:04: ja juristisch gesehen ist das sicherlich richtig.

00:15:07: unser Anliegen wirklich ist, eine Veränderung anzustoßen oder einen Raum zu sein für Veränderungen.

00:15:13: Dann kommen wir glaube ich an Respekt nicht vorbei.

00:15:17: Ja die Ansicht teile ich in.

00:15:18: alle, die die Folge gehört haben sind sicherlich auch Darüber im Klaren, dass ich und Ronen auch nicht immer einer Meinung waren tatsächlich.

00:15:26: Und ich glaube, das Endpunkt den wir jetzt stark machen wollen ist ja auch tatsächlich eine gute rhetorische Strategie, den Punkt des anderen so stark wie möglich erstmal zu machen um dann darüber zu reden vielleicht noch die Schwachstellen so und nicht von vornherein zu sagen was du denkst und meinst und argumentierst ist schon per se alles quatscht und grundsätzlich da kann man es auch lassen also dem anderen mit zumindest einem Mindestmaß- und kommunikativen Wohlwollen begegnen.

00:15:50: Ich denke, was Ronen hauptsächlich sagen wollte ist dass das Polizei und Staat eine möglichst geringe Rolle spielen sollten beim wechselseitigen Respekt respektive bei der Meinungsfreiheit und der Tonalität derselben.

00:16:05: Also er sagte dann unter anderem Sachen wie drei bewaffnete Polizisten im Morgengrauen in deiner Wohnung und so.

00:16:11: Das will ich für richtige Kriminelle, das sollte eine richtige Kriminelle, sollten das vorbehalten bleiben?

00:16:16: Und nicht eben... Nicht ja, nicht wer bei allen Straftaten.

00:16:19: aber wie gesagt ist es schwierig und eine spannende Folge!

00:16:23: Ich hatte, wo du jetzt gerade so ein bisschen gesprochen hast, einen Gespräch neulich das mir eingefallen ist.

00:16:28: Nämlich ich kam im Morgengrauen in einem

00:16:33: Taxifahrer... Mit drei bewaffneten Polices?

00:16:34: Nein!

00:16:35: Also ich weiß von niemandem bewaffnet.

00:16:37: Ich jedenfalls weiß nicht und mein Taxi-Fahrer weiß auch nicht.

00:16:41: Und mit dem spielte sich tatsächlich dieses Gespräch ab.

00:16:44: also für mich war es eine durchfeierte Nacht die endete.

00:16:48: Das war mein Heimweg Und für ihn, ich weiß gar nicht ob es Ende seiner Schicht war oder Anfang.

00:16:53: Auf jeden Fall sind wir dann in einer längeren Taxifahrt, da haben wir uns verwickelt ein politisches Gespräch und das wurde so wirklich total überraschend sozialpolitisch.

00:17:04: Dann sagt er Dinge wie Ein bisschen mehr rechts würde dem Land ja nicht schaden... hat dann so ein bisschen abgetastet, ja wirklich.

00:17:12: So ein bisschen wie ich reagiere und ich fahre genau so okay?

00:17:16: So wow!

00:17:17: Und dann hat er sich so weiter vorgetastelt mit Sachen die ich inhaltlich total empört fand wie außer Aussagen aber die haben höflich vorgetragen halt erstmal.

00:17:25: Und wie zum Beispiel, ich bin hier auch ein bisschen nationalist

00:17:32: Ja, so

00:17:32: was.

00:17:33: Genau.

00:17:33: und dann ... oder er sagte auch, er nannte sich positiv.

00:17:38: im Weiteren über ein Rassismus zu Sachen wo man so schluckt und denkt so, da hab ich erst mal probiert statt sofort auszusteigen, was meinst du denn?

00:17:45: Was ist denn los?

00:17:47: Und dann waren plötzlich mitten drin eine Diskussion über Bürgerrechte und Sozialstaat und der wollte natürlich den Wohlfahrtsstaat alles abschaffen und jeder soll für sich selbst also ganz knallhart Libertäreansichten gemischt mit auch rassistischen Vorurteilen.

00:18:01: Und da haben wir dann diskutiert und ich habe eben auch gesagt, hey was wie stellst du dir das denn vor?

00:18:06: Die ganzen gesellschaftlichen Probleme die wir haben werden doch größer wenn du jetzt Böhegeld abschaffst.

00:18:11: Wenn du jetzt die Grenzen hoch machst abstrahieren und sagen, wie bringen wir eine Gesellschaft zum Laufen?

00:18:19: Dann durch Migration oder durch neue Menschen.

00:18:22: Du kriegst nur neue Menschen in dem du sie machst, indem Sie geboren werden oder indem Sie zuwandern sind.

00:18:27: Und da haben wir so probiert es ein bisschen logisch zu argumentieren und ich war probiert natürlich ihm eine demokratisch pluralistische nicht rassistische Verbesserität zu erörtern.

00:18:40: Wenn man sich jetzt probiert, diese eine Position oder die Position das anderen stark zu machen.

00:18:44: Dann bei ihm.

00:18:44: er hat es tatsächlich echte politische Probleme gesehen wie zum Beispiel Inflation oder dass eher soziale ökonomische Ungleichheit mehr.

00:18:52: ich arbeite zu viel verdiene zu wenig und woanders wird so viele ausgegeben aus seiner Sicht.

00:18:58: Diese ja in Anführungsstrichen auch legitimen Probleme wie sehr oft der Populisten wurden sie dann von ihm ganz falsch verortet in der Konklusion.

00:19:07: Also ihm.

00:19:08: er hat auch gesagt so ich hab selber angestellte.

00:19:10: Ich bin nicht nur Taxifahrer, sondern auch Taxiarbeitgeber für andere Taxifahre und ich muss selber noch Taxi fahren.

00:19:15: Und das finde ich doof.

00:19:16: sowas oder auch Geburtenrückgang demografischer Wandel.

00:19:20: Das sind der echte Probleme über die man dann inhaltlich reden muss.

00:19:23: Und dass war überraschend in dem Sinne, dass dieses Gespräch mit diesen Typen übrigens fast auf fast gleich alt, dass dieser Typ dem selbe auch Migrationsgrund eine Familie hatte.

00:19:34: Noch schärfer also in Berlin damit mit türkischen Großeltern, Gastarbeiter-Generationen.

00:19:39: Deswegen was uns interessanter für mich so ein bisschen auch habe ich auch gesagt hey für echt knalleharte AfDler und für Hardcore auf echter Anführungsstrichen Hardcore-Rassisten bist du gar kein echter Berliner, kein echter Deutscher.

00:19:49: So ne?

00:19:50: Das wollte auch nicht gelten lassen.

00:19:51: Also das war letzten Endes ein nichtsdestoweniger respektvolles Gespräch im Großen Ganzen und ich hab ihm das dann auch so gesagt auch gesagt Hey!

00:20:01: Ich sehe das alles ganz anders als Du und ich wünsch Dir ... eine andere Einstellung, aber das... oder eine andere Sichtweise.

00:20:08: Ich hoffe ich konnte dir meine Sichtweise da legen,... ...aber es war ein respektvolles Gespräch.

00:20:14: Das waren glaube ich mein letzten Wort zu ihm so.

00:20:17: Ah!

00:20:17: Und

00:20:18: was war dein Gefühl?

00:20:19: Also hattest du den Eindruck dass du ihn erreicht hast...?

00:20:21: Oder ist er auf Dinge dann wirklich eingestiegen die du argumentiert hast?

00:20:26: Also zunächst einmal müssen wir Tonfall technisch sagen, dass beide sehr ruhig geblieben sind also... Was mir auch... gar nicht mal so leicht viel, weil wir gesagt sind nachher durch Feiertendacht.

00:20:36: Ich war eventuell auch nicht hundert Prozent nüchternd.

00:20:39: War das Ganze gar nicht mehr so einfach?

00:20:40: Aber beide sind im Tonfall in der Lautstärke und eher immer wieder mit Augenkontakt im Rückspiegel.

00:20:45: Also eine ganz kuriose, außer ein bisschen filmische Situation fast schon.

00:20:49: Du bist so der Taxifahrer die Szene, es ist ja fast schon so ... Das Gespräch zwischen Fremden.

00:20:53: man sitzt diesem engen Raum den man eigentlich nur aus Funktionalgründen oder aus Dienstleistungsgründen teilt.

00:21:00: Das hat, finde ich sehr gut geklappt.

00:21:03: Also ein Mist von der Tonalität her und von dem sich wahrnehmen als Mensch gegenseitig.

00:21:08: Und klar, ich muss auch sagen Ich bin weißer Dude Es ist Privilegien ultra also wäre ich jetzt Weiß nicht Araber-Schwarz oder eine Frau wie auch immer gewesen weiss ich nicht ob er mich mit dem selben Grundrespekt behandelt hätte Ob die Tonalitet auch gepasst hätte und ob das inhaltliche Gespräch überhaupt hätte so dann stattfinden können.

00:21:26: Zwischen uns.

00:21:27: in dem Fall ging das dann halbwegs.

00:21:28: Und das hat mich an dem, dass ist mir hängen geblieben.

00:21:31: tatsächlich wo ich denke wow und er doch gesagt, ich will keine AfD weil ich ihn überrascht war eigentlich so eine AfD Trockingport nach dem anderen runter gerattet hat da war ich das.

00:21:40: er überrasacht aber so.

00:21:41: eigentlich klang es kleiner solls wären wir auf Komplets unterschiedlichen Seiten des politischen Spektrums waren wir auch nicht sehr so.

00:21:47: weniger war das ein eben ja dann zehnminütiges Gespräch das zumindest ja auf einer funktionalen Ebene irgendwie geklappt hat.

00:21:55: Ohne dass ich jetzt glaube, dass ich keine Gehirnwäsche von mir bekomme und seine Meinung nicht um den Achtzig Grad ändern wird.

00:22:03: Und ich fand seine Punkte von A bis Z ziemlich schwacher und ich habe meine Meinung auch nicht geändert.

00:22:10: Aber ja da sind wir schon drin irgendwie im Tonfall der berühmte Maßen die auch die Musik macht.

00:22:16: Ja oder zumindest ein wichtiger... Teil ist, also ich muss jetzt auch gerade noch an eine Taxifahrt denken die mich auch länger beschäftigt hat.

00:22:26: Und da hat der Taxifahrer, ich hab auch manchmal so eine Ausstrahlung glaube ich.

00:22:30: Also Leute kommen also erzählen mir oft Dinge wo ich in der Rückschau denke ich weiß gar nicht ob du das wirklich vorhattest von Advagandas zu erzählen.

00:22:39: Naja aber der Taxi-Fahrer hatte glaub ich auch wirklich ein bisschen inneren Druck in der Situation und hat dann erzählt dass er hat sehr negativ sehr rassistisch sich geäußert über Leute die betteln auf der Straße und hat auch gesagt, er filmt die.

00:22:57: Und er hatte mir dann wirklich mitten in ... Er hatte auch ordentlich Tempo drauf.

00:23:02: Reicht mit an das Handy rüber um wieder so ein Video zu zeigen von einer Person, die eben um Geld gefragt hat auf der Strasse und genau eine nicht weiße Person.

00:23:13: Dann habe ich auch überlegt okay wie gehe ich jetzt damit um?

00:23:18: nicht immer so davon überzeugt, dass man argumentativ weiter kommt.

00:23:22: Gerade wenn so Ansichten schon sehr verhärtet sind und deswegen setze ich da meist auf Perspektivübernahme und also kognitive Empathie und habe mir dann eben das Beispiel rausgepickt von dieser Person die ihr auch wieder rechtlich gefilmt hatte Und seine Haltung war eben, ja das sei so leicht verdientes Geld und diese ganzen schlimmen Begriffe Schmarotze etc.

00:23:45: Und dann habe ich gesagt, jetzt stelle sich mal vor Sie sind diese Personen!

00:23:48: Sie sitzen da den ganzen Tag auf der Straße sie werden angeschrien sie werden beschimpft sie werden gefilmt ohne dass jemand um Erlaubnis gefragt hat sie werden abgewertet und Dann gibt es am Ende des Tages vielleicht weil sie nicht in einem richtig guten Fall zehn Euro raus ist.

00:24:05: das ihre Idee von richtig leicht verdientem Geld und gutem Leben.

00:24:10: Und ich kann es natürlich nicht überprüfen, was das langfristig ausgemacht hat aber... Es war dann erst mal wirklich Ruhe.

00:24:20: Und ich hatte das Gefühl, es arbeitete so in ihm und dann hat er noch meinen Anden aufgemacht.

00:24:25: Ich habe das immer wiederholt, dieses Prinzip kaputte Schallplatte.

00:24:30: Sie können ihn die Personen nicht reinschauen, sie können nicht wissen wie sich das anfühlt... ...und am Ende hatte das wirklich dann auch einmal so, nee da stimmt!

00:24:38: Dann war ich ganz happy, dachte okay zumindest.

00:24:42: Für fünf Minuten hat man so diesen narrativen Einhalt geboten und was er dann am Ende daraus macht, kann ich nicht wissen.

00:24:50: Ich kann nur das Beste hoffen.

00:24:51: Wird auch alles schlimmer gemacht.

00:24:53: aber meine Erfahrung ist wirklich wenn man eher auf diese Perspektivübernahme geht dass es manchmal mehr bringen kann als jetzt rein auf der Fakten-Ebene zu argumentieren war.

00:25:02: um die Fakte geht's ja meist einfach gar nicht.

00:25:05: Das stecken ja, wie du jetzt auch schon angerissen hast, es stecken ganz andere Überzeugungen dahinter, vielleicht auch dann Ängste, gerade Menschen die in dem Beispiel wo du auch sagst, es gibt selber eine Migrationsgeschichte, die vielleicht auch diese Idee haben von wenn ich dann aber quasi mich richtig verhalte, dann werde ich ja nicht gemeint sein von späteren möglichen Repression und so weiter.

00:25:28: Das sind ja ganz komplexe Prozesse, die da ablaufen können in vielen Fällen.

00:25:37: Ja voll, also das ist ja ganz selten so dass man anderen Leuten so Fakten vor den Latz knallt und dann sagen sie ah danke darauf habe ich gewartet auf die auf die inhaltlich faktisch empirische Korrektur.

00:25:48: Das war genau das was ich jetzt hören wollte sondern die Leute wollen erstmal in ihren Anliegen auch gesehen werden und wahrgenommen werden, vielleicht eben nicht dann in ihrer politischen Meinung.

00:25:59: Also ja so ernst genommen werden auch das vielleicht auch, dass das apropos Ernst Ernst meinen und aus der Automatismen und Vokabular.

00:26:08: da habe ich in der Vorbereitung zu diesem Gespräch was ganz ist mir wieder ein Fall eingefallen von einem Anwalt in den USA, der letztes Jahr ein Lapsus hatte.

00:26:19: Ich weiß nicht ob das was sagt oder schon die Anspielung reicht.

00:26:23: Es gab ein virales Fachgespräch zwischen einem Anwald... Und eine Richterin in den USA, das war vor dem Colorado Court of Appeals im Juni.

00:26:35: Und was war passiert?

00:26:37: Ein staatlicher Anwalt hat in so einem Berufungsverfahren mit einer Richterin Elizabeth Al-Harris argumentiert und beruflich gestritten.

00:26:46: Es ging um juristische Argumentationen und dann ist ihm etwas rausgerutscht nämlich... Er hat die Richterin, der Anwalt hat die richterin im Aber aber er sagte Aber Aber Honey.

00:27:04: Er nannte sich Honey, also Schätzchen Liebes statt euer Ehren.

00:27:13: Also was ist passiert?

00:27:14: Er hat das dann gesagt und das sind wir wieder bei Sprache und Streit und Gender eigentlich auch.

00:27:20: Wir können mit zuhundertprozentiger Wahrscheinlichkeit... davon ausgehen, dass er einen männlichen Richter nicht per Automatismus und versprecher könnte man sagen.

00:27:29: Und zwar wirklich ein Versprecher Hanni genannt hätte.

00:27:34: Was ist denn passiert?

00:27:35: Natürlich waren alle auf die Richte.

00:27:38: Auch die Richterin war erst mal so, wow.

00:27:41: Sie ist super schnell und hat sie wieder reingefunden und gesagt okay machen sie weiter.

00:27:44: Er hat sich sofort entschuldigt.

00:27:46: Sie hat die Entschuldigung angenommen aber er war dann komplett durch den Wind und konnte sich gar nicht konzentrieren weil das natürlich eine Blamage hoch zehn ist.

00:27:52: Und tatsächlich ist dieser Moment wo er dann auch nicht mehr so wirklich Fuß gefasst hat inhaltlich schnell ist dann viral gegangen.

00:28:00: Ja Schätzchen was denkst du schätzchen wie findest du das?

00:28:06: Das erste, was mir da zu einfällt ist.

00:28:08: Das passt glaube ich ganz gut zur Studienlage die ich kenne.

00:28:12: also das bezieht sich darauf dass Frauen ja wirklich auch viel viel häufiger unterbrochen werden.

00:28:17: beispielsweise als ich hatte fürs buch auch einen Fall mehr angeschaut also selbst vor dem höchsten Gericht in den USA wo wirklich Anwälte schweigen müssen während der Richter oder die Richterin spricht werden Richterinnen wohl gemerkt einfach permanent unterbrochen.

00:28:36: Und dann können wir uns natürlich auch gut vorstellen, also wenn das selbst in dem Setting mit einer wirklich hohen Autorität des eigenen Amtes passiert wie es dann für alle anderen aussieht die weitlich gelesen sind, die eben deutlich weniger berufliche Autoritäten vielleicht haben im Alltag.

00:28:52: und da finde ich passt es jetzt auch als Beispiel perfekt dazu denn wieder auch sagst ein Richter wäre so nicht angesprochen worden.

00:29:00: Nee ne?

00:29:01: Also denkt man nicht... Ja, es wirklich auch Leute unterbrechen.

00:29:06: Das sind wir auch.

00:29:06: also ich muss mir auch das auch für den Podcast noch sonst.

00:29:08: das ist auch etwas wo ich nicht wie du wahrscheinlich aufwenden schnell bedenken impulsiv und will dann was sagen.

00:29:13: man kann auch irgendwie gut mit Sprache und so und da muss ich mich auch zurückhalten dass ich aber ich unterbreche auch Männer oder probiere es nicht zu tun sagen wir so ich probier der leute egal welches geschlecht weniger zu unterbrechten und mittlerweile kann ich auch das ganz gut.

00:29:30: Aber ja in mir wusselt es denn so irgendwie und ich will versagen und man denkt, wann darf ich denn jetzt?

00:29:34: Wann darf ich dann wieder?

00:29:35: Ich habe Argumente.

00:29:38: Und gerade in Gruppengesprächen ist das ja auch total schwierig.

00:29:41: Wir waren ja auch beide im heißgeliebten Laberfeuer zu Gast und ich finde es so in größeren Gruppen, in Anfangs, sage ich noch immer ... ultra kompliziert zu gucken.

00:29:51: Wann ist denn jetzt eigentlich der Moment, wo ich dann was sagen kann?

00:29:54: Und dann spricht im Zweifelsfall aber schon jemand anders weiter und da habe ich mir auch im Labor vorher tatsächlich angewöhnt dass sich dann auch manchmal einfach mal reingrädchen und mich das auch traue und es ist eigentlich auch ganz schön

00:30:06: Kontext für alle, die das nicht kennen.

00:30:08: Das Lavafeuer ist ein definitiv höhrenswerter Podcast von Tommy Krabweis und

00:30:13: Co.,

00:30:14: den Alexander und Alex.

00:30:16: Und man isst da in der Regel... Man kann ja schon mal so zu fünf, sechs sein, ne?

00:30:21: Das kommt schonmal vor!

00:30:23: Ja, kenne ich.

00:30:24: Ich war einmal auch dazu Gast.

00:30:26: Mehrmals dazu Gast war immer super aber es stimmt.

00:30:28: Einmal war ich dann in einem längeren Gespräch da und hab kaum was gesagt.

00:30:32: Und dann sitzt man da, guckt so ein Mütter aus der Wäsche

00:30:34: oder

00:30:35: so.

00:30:35: Da fand ich's aber ganz gut!

00:30:36: Da hatte ich einen langen Tag und es war irgendwie so, dachte auch zum Glück muss ich nicht sagen... ...ich bin so müde und hänge mal ein bisschen rum und vielleicht sage ich noch ein bisschen was.

00:30:43: Wir waren jetzt zurück zu Nein & Gender.

00:30:49: das würde ich gerne nochmal besprechen nämlich z.B.

00:30:52: so'n Thema nicht nur kommunikativ sondern auch, was das so ein lebensbiografisches Nein angeht zum Beispiel.

00:31:00: Da kann man ja auch den Kinderwunsch finde ich ganz gut besprechen.

00:31:04: also jetzt sowohl Männer als auch Frauen alle ihr alle seid frei Kinder zu kriegen oder nicht.

00:31:11: und bei mir und meiner Ehefrau es ist tatsächlich so wir sind wir sind absichtlich ja Kinder los.

00:31:18: manche sagen Kinder frei.

00:31:21: Also nicht, dass wir uns missverstehen.

00:31:22: Ich finde Kinder super und wir finden Kinder super aber mir reicht es halt komplett wenn andere Leute die

00:31:26: haben.

00:31:28: Und an dieser stelle übrigens ganz herzliche grüße und nochmal tausend glückwünsche an meine kleine schwester.

00:31:35: ich sie ist nämlich mutter geworden jetzt vor wenigen tagen erst und ich somit auch onkel.

00:31:40: also Alles gute schwästerchen und euch alles alles gute zu dritt auf jeden fall und die wollten das auch.

00:31:49: Vielen Frauen geht's aber so, dass wenn die einen nicht vorhandenen Kinderwunsch haben wie es eben zum Beispiel bei uns der Fall ist.

00:31:55: Da hat er meine jetzige Frau oder damals Freundin dann eben ganz oft so aus der Sprüche bekommen oder die Uhr tickt doch langsam und machte mal ein Sohn als wärst du.

00:32:06: Die Reproduktionspflicht diese auch so familiär tickt und zivilisatorisch Aber auch als frau und das finde ich auch krass.

00:32:16: mich wiederum Hat noch nie jemand im ganzen Leben gefragt, ob meine Uhr nicht tickt.

00:32:25: Ja, genau.

00:32:25: Also grundsätzlich werden ja Frauen auch eigentlich bei allen Themen härter für seine Einsagen bestraft sozial und das geht sicher auch dabei.

00:32:35: Und wie du schon sagst, ich glaube die Beobachtung trifft es auch gut dass jetzt Männer eben weder mit der Frage nach der biologischen Uhr konfrontiert sind noch eben weil sie nicht wenn's dann einen Kind gibt mit der frage wann kommt denn endlich das zweite oder das dritte oder wir auch immer?

00:32:51: Das ist einfach was wovon Männer eher verschont bleiben.

00:32:56: Ich glaube, ich bin da bei mir immer ganz froh gewesen.

00:32:58: Also ich hatte nie einen Kinderwunsch und ich konnte das auch alles gar nicht so ernst nehmen.

00:33:03: also ich habe es doch einfach gar nicht verstanden.

00:33:05: Das ist manchmal auch eine gute Ressource.

00:33:07: Und ich weiß noch dass meine Mutter mal als ich so dabei war, ich war hier in den Jahren vierundzwanzig und sie sagte dann ja also ich wäre jetzt bereit für ein Enkelkind und ich hab dann gesagt du und ich wär als Kind auch bereit was da die Schlussfolgerung draus sei.

00:33:27: Aber ich muss sagen, ich fand es ja wirklich sehr entlastend.

00:33:30: also je älter man natürlich wird als Frau desto seltener kommen diese Fragen ja auch.

00:33:34: und das hatte wirklich auf etwas sehr Entspannendes für mich dass ich wusste okay ist wird einfach die Zeit kommen dann nervt mich niemand mehr damit.

00:33:42: aber es wäre natürlich schön es würde grundsätzlich einfach damit nicht genervt.

00:33:46: Ja, ich wäre sehr bereit für ein Pony gewesen ist auch eine schöne Aussage.

00:33:52: Übrigens gibt es tatsächlich eine philosophische Haltung dahinter.

00:33:58: Strömung könnte man sagen.

00:34:00: also wenn man das noch so ein bisschen philosophischer und nicht nur individualbiographisch ausargumentieren möchte die Haltung heißt Anti-Natalismus!

00:34:13: ist dann die philosophische und ethische Haltung, dass man das Zeugen der Menschen ablehnt.

00:34:20: Das hat verschiedene Argumente.

00:34:23: Welche Argumnte glaubst du sind es?

00:34:24: Was sind die Hauptargumente?

00:34:25: so philosophisch-ethisch kannst du bestimmt.

00:34:28: du hast Ahnung was.

00:34:29: warum könnte man sagen ich finde es falsch Kinder zu kriegen.

00:34:33: Also, da stehe ich mir natürlich sofort grimmige Philosophen vor.

00:34:36: Die sagen die Welt ist derart schlecht und die Menschheit derart moralisch verkommen, dass es einfach nicht so rechtfertigen wäre um sie aufrecht zu erhalten.

00:34:47: Bingo zum Beispiel!

00:34:48: Da sind wir bei Arthur Schopenhauer zum Beispiel.

00:34:50: Ja,

00:34:52: natürlich!

00:34:54: Der hat aber einen Pudel, ne?

00:34:55: Der hatte keine Kinder, aber er hatte einen heiß geliebten Pude...

00:34:58: Stimmt!

00:34:59: Er hat auch mehrere.

00:35:00: Die schlossen sich ja so nahtlos aneinander an, hatten die nicht immer den gleichen Namen sogar?

00:35:05: Ja

00:35:05: ganz genau!

00:35:06: Hier sind alle Butts soweit ich weiß... ...die Pudel von Schopenhauer.

00:35:11: und ja ganz genau.

00:35:12: neben metaphysisch für pessimistischen Aussagen die Welt ist so schlecht und deswegen sollte man keine Kinder kriegen.

00:35:18: oder damit verbunden Gibt es die Argumentation, dass man so Leid vermeidet?

00:35:22: Damit der Spatis das neue Menschen entstehen und diese schreckliche leidvolle Welt erfahren müssen.

00:35:29: Das ist dann ein Argument...

00:35:31: Für Pudel gilt es nicht!

00:35:32: Die müssten verschoben aber schon weitergezichtet werden.

00:35:35: Ganz geil.

00:35:37: Und wenn dies gut... Ich hab auch einen kleinen Fisch.

00:35:40: Wir haben einen Kampffisch namens Rüdiger.

00:35:43: Also wir haben einen kleinen Kampuffisch namen es Rüdiga und ich weiß natürlich

00:35:47: noch nicht... Das reicht Damit seid ihr ausgelastet.

00:35:51: Und wir tun auch unser Bestes, dass dem gut geht und das der so wenig von der grausamen Welt sieht.

00:35:57: Also er hat natürlich ein ausreichend großes Aquarium aber ja da sieht natürlich nicht die ganze große schreckliche Welt und er kennt Friedrich Merz nicht und er hat noch nie von Donald Trump gehört.

00:36:07: Ja und Elon Musk muss auch nicht entscheiden bin ich nur auf x.com oder nicht?

00:36:13: Der ist einfach in seinem Aquarium und wird von uns ein bisschen bespaßt.

00:36:17: Wir müssen

00:36:17: uns den glücklichen Menschen als Fisch namens Rüliger vorstellen!

00:36:24: Und ein weiteres Argument wäre natürlich, wenn wir jetzt so ganz an den Zahn der Zeit gehen und wir nehmen auf am sechsten achten.

00:36:32: Es ist ein heißer Sommertag und wahrscheinlich, wenn ihr das hört, wahrscheinlich die Woche drauf ist Wahrscheinlichkeit auch groß dass wir immer noch einen oder wieder mal einen heißen Sommerteig haben.

00:36:42: da ist die ökologische Krise, die Klimakrise natürlich auch ein mögliches Argumente, dass man sagt ich will keine Kinder haben weil der Mensch als Ressourcenverbraucher.

00:36:55: Also wir machen es nur ein bisschen lustig, aber ja interessanterweise da sind wir wieder dabei diese inhaltlich argumentative Ebene.

00:37:02: also wenn man jetzt anfängt so beim familien treffen oder an weihnachten oder war noch immer oder bei nur kurzdag.

00:37:09: das antinatalistische Argumentationsreparatoire quasi ausbreitet.

00:37:14: So, und Tante Erna alles so was erzählt von Pudel Butz und vom Fisch Rüdiger und der Klimakrise oder eben der Mama die dann sagt aber ich will immer noch Oma werden eigentlich oder so ne?

00:37:27: Und da vielleicht auch ein Nein.

00:37:29: also ein Nein lässt sich auch gar nicht so gut weg argumentieren, oder?

00:37:33: Was meinst du?

00:37:34: Also ich glaube dass es ja eher eine eine Frage von, also nein ist grundsätzlich erst mal ein ganzer Satz oder ich möchte das nicht.

00:37:45: Das Problem liegt ja oft eher... Darin glaube ich, dass dann die Person, die dieses Nein ausspricht sich dann Sorgen macht.

00:37:51: Ob sie das darf oder ob es vielleicht zu einem Konflikt für eine Verschlechterung der Beziehungen.

00:37:56: und das Problem beim Gegenüber ist natürlich auch an vielen Stellen eine Weigerung dieses Nein dann zu akzeptieren.

00:38:03: Und deswegen empfehle ich oft eher so sich auch Sätze bereitzulegen, die man im Zweifel zwar auch ein bisschen universal einsetzen kann.

00:38:12: Ich mag Rückfragen immer richtig gerne.

00:38:15: also wenn jetzt quasi Tante Erna, die man zweimal im Jahr sieht oder so.

00:38:19: Dann eben wieder ankommt mit wann kommt endlich das erste zweite dritte vierte fünfte Kind?

00:38:24: Dass man dann halt auch erst mal zurück fragt was würde dadurch in deinem Leben besser?

00:38:30: Also wirklich diesen Ball zurückzuspielen und ein bisschen freundlich deutlich zu machen.

00:38:36: Es ändert für dich einfach gar nichts, also halt ihr wird den Ball flach oder auch so was wie wenn es dann auch quasi schon als Tipp in Anführungszeichen formuliert wird.

00:38:45: jetzt müsst ihr aber mal wegen der biologischen Uhr das man dann eben sowas sagt wie danke.

00:38:51: ich mache gerade eine Pause von Ratschlägen.

00:38:56: Ich glaube, es ist immer gut in der Formulierung zu finden, die das Gegenüber so noch nicht gehört hat.

00:39:01: Weil auf sowas wie Nein oder will ich nicht drüber reden?

00:39:04: Sind die Fälle schon vorbereitet und haben auch die Erfahrungen gemacht?

00:39:06: Auch da kann ich einfach drüber weggehen!

00:39:08: Aber wenn man dann eine kleine Varianz schafft, dann gibt das eben einen Überraschungsmoment und dann kann man das Gespräch ja oft ein bisschen drehen.

00:39:16: zu den eigenen Kunstten.

00:39:18: Das höre ich total gerne insofern, als dass sich in meiner Taxifahrt mit dem Nationalisten schrägstich doch auch Rassisten.

00:39:27: Dass ich dort auch dann gesagt habe... Also als er sagte, wir müssen hier den Wohlfahrtsstaat und eine Bürgergeld.

00:39:33: Die müssen alle viel weniger haben uns auch was hast du denn davon?

00:39:36: Wenn wenn die Ärmsten fünf Euro weniger haben als jetzt, die können sich auch eh schon dein Taxi nicht leisten.

00:39:43: Die sitzen edig da also jetzt wo ich jetzt sitze.

00:39:47: Aber ich kann es mir leisten.

00:39:48: und wenn wir jetzt den den ärmsten noch einen Fünfer wegnehmen und irgendwie etwas sparen an Sozialleistungen und so.

00:39:54: Was hättest Du denn davon?

00:39:55: und hatte auch kurz nachgedacht aber wirkte nichts.

00:40:07: An dieser Stelle eine kurze Werbung vom Sponsor dieses Podcastes, den EWS Schönau.

00:40:15: Den Stromrebellen für ein gerechter Energie-Zukunft.

00:40:19: Bekannt als die Stromrewellen aus dem Schwarzwald begannen die EWS schönaus vor über dreißig Jahren als Elterninitiative gegen Atomkraft.

00:40:28: Heute versorgen sie Menschen in ganz Deutschland mit hundert Prozent echtem Ökostrom!

00:40:34: unabhängig von Atom- und Kohlekonzernen und genossenschaftlich organisiert.

00:40:40: Was die EWS Schöner besonders macht, sie setzen sich für eine dezentrale bürgernahe Energieversorgung ein.

00:40:48: Neben dem Bau und Betrieb eigener Wind und Solarparks ist ein Herzstück ihres angeschemmors das eigene Förderprogramm.

00:40:56: So fließen jährlich mehrere Millionen Euro in den Einsatz für eine gerechtere Energiezukunft weltweit.

00:41:04: Du möchtest gemeinsam mit den EWS für die Energiewende und den Klimaschutz einstehen.

00:41:09: Dann erfahre jetzt mehr unter www.

00:41:14: ews-schönau.de.

00:41:19: Werbung.

00:41:19: Ende.

00:41:25: Also das Nein in der Familie, da würdest du sagen auch vielleicht sich ein zwei Sprüche zusammenlegen.

00:41:33: also rhetorisch kann man vorarbeiten aber auch nachfragen.

00:41:38: tatsächlich wäre eine gute Idee

00:41:40: Ja, genau.

00:41:40: Aber wirklich eine Art von Rückfrage, die eigentlich keine... Also es ist ja eigentlich keine echte Rückfrage.

00:41:45: Wenn ich dann sage so was wird dadurch in deinem Leben besser?

00:41:49: Dann steht die Antwort ja eigentlich schon fest.

00:41:51: Es ist eher ne Abblocker-Frage.

00:41:53: Keine... Ach lass mich mal besser verstehen warum du gerade schon wieder so übergriffig dich verhältst.

00:42:01: Vielleicht noch ein angrenzendes thema.

00:42:04: ich zurück ein bisschen weil es sensibel ist.

00:42:06: aber du schreibst und sprichst auch öffentlich darüber.

00:42:10: vielleicht darf ich deswegen auch ansprechen.

00:42:13: Du bist in einer sekte aufgewachsen

00:42:16: genau

00:42:16: und, vielleicht möchtest du da was du was möchtes zu erzählen.

00:42:20: also wie war das für dich?

00:42:21: wie hast du dich emanzipiert und wie ging der deine distanzierung?

00:42:24: also irgendwas?

00:42:25: ja ich weiß nicht ob sich ja nicht ein nein gewesen sein aber Wie war das für dich?

00:42:31: Und wie hast du da deinen Willen mehr vielleicht positiv gesprochen auch zeigen können?

00:42:39: und ja, vielleicht so.

00:42:42: Ja, große Fragen.

00:42:43: Also ich glaube das durch dieses Aufwachsen natürlich auch dieses Thema Nein oder ich glaube so alle Bücher die ich jetzt bis dann gemacht habe bilden auch so meine Lebensthemen ab.

00:42:55: auf jeden Fall beim ersten Buch ging es eben vor allen Dingen darum auch besser zu verstehen was eigentlich dieser Zauber ist von radikalen Narrativen und Erzählungen.

00:43:07: weil das tatsächlich und ich glaube dass Glück, ich stell mir immer vor.

00:43:12: Ich hatte vielleicht irgendeine ganz tolle Ur-Ur-Uhr Großmutter im Genpool, den wir ein bisschen kritisches Denken mit runtergeschossen hat.

00:43:22: Weil für mich wirklich ganz viel keinen Sinn ergeben hat in dieser Welt, in der ich aufgewachsen bin.

00:43:29: Also es war für mich eine permanente Irritation und entsprechen natürlich auch eine Irritierung in meinem Umfeld.

00:43:36: also... Einfach dann schon dadurch natürlich ein konfliktreiches Aufwachsen, aber am Ende schon eins was natürlich total gut war.

00:43:44: Also was mir glaube ich den Ausstieg vergleichsweise erleichtert hat Genau und in radikalen Gruppen ist natürlich sowas wie Nein eigenständiges Denken auch eine klare Abgrenzung überhaupt nicht vorgesehen.

00:44:01: Und das ist wirklich etwas was ich mit dann auch schon hart erkämpfen musste oder.

00:44:06: ich glaube es hat wirklich richtig lange gedauert bis das so in mir angekommen ist, dass sich auch das Anrecht darauf habe.

00:44:13: Also dass es sich dann auch nicht mehr falsch anfühlt nein zu sagen sondern dass ich auch spüren kann Ich darf das auch!

00:44:19: Ich hab wirklich dieses Recht auf dieses Nein.

00:44:22: Das glaub' ich

00:44:23: Und ich glaube, ich war schon da auch relativ weit als ich das Buch geschrieben habe.

00:44:27: Das ist jetzt ja auch gar nicht so lange her.

00:44:29: aber Ich fand und finde es immer enorm entlastend wenn ich zu solchen Themen mir Studien angucken kann.

00:44:35: Es ist glaube ich einfach so meine Nerdiness Dass für mich ganz viel Erleichterung und Freude darin liegt Wenn ich weiß.

00:44:43: okay.

00:44:43: also erstens gibt's eigentlich zu jedem größeren Problem Gibt's schon ganz viele Leute die da kluge Gedanken zu fest gehalten haben, die ich mir einfach anschauen darf.

00:44:51: Aber mir hat auch tatsächlich beim Buchschreiben noch mal sehr geholfen, gerade aus dieser weiblichen Perspektive zu merken wie systemisch das ist.

00:45:01: Und dass es eben nicht nur mein Individualproblem ist und eben auch nicht nur ein Problem meines Aufwachsens ist wenn ich als Frau halt so was mit mir rum schleppe wie im Poster-Syndrom oder irgendwie eher ein schlechtes Gewissen wenn ich nein sage... so ein großes Entlastungspotenzial gab, zu verstehen wie systemisch das einfach in unserer Gesellschaft angelegt ist.

00:45:23: Dass ich seitdem wirklich nochmal viel entspannter geworden bin also es hatte wirklich auch noch mal einen sehr heilsamen Aspekt für mich muss ich sagen.

00:45:32: Also kann ich sehr empfehlen auch wenn es heute ein langes Projekt ist im Buch zu schreiben

00:45:37: Glaub ich, ja.

00:45:39: Danke fürs Teilen.

00:45:40: Nächste Mal, dass das lange Atmige und das längere Nachdenken über Themen... Das hilft mir auch tatsächlich Artikel schreiben oder eben auch längere Monoskripte mit etwas durchdenkt oder auch Podcasts.

00:45:52: Deswegen mag diese Gespräche auch so sehr wenn man sich ein bisschen Zeit nehmen kann verschiedene Facetten auseinander zu klamüsern.

00:45:59: Ach, Kleinigkeit!

00:46:00: Du hast das Imposter-Syndrom genannt und wir wollen es natürlich noch kurz aufdröseln.

00:46:04: Das Impostersyndrom ist ein psychologisches Phänomen.

00:46:07: Das Hochstabler-Syndrom könnte man auch sagen, das kann jeder haben.

00:46:12: Manche sind anfälliger als andere sicherlich auch gender codiert aber nicht nur Männer können es natürlich auch haben.

00:46:17: Das bedeutet wenn man sich selbst in einer Situation wo man eigentlich adäquat kompetent ist oder eigentlich schon aus der aus der eigene Biografie weiß.

00:46:26: dass kann ich eigentlich also zumindest vom Kopf her weiss.

00:46:29: das kann ich Eigentlich.

00:46:30: Wenn man sich so wiederfindet und dann plötzlich denkt Hilfe Ich Kann's Vielleicht doch Nicht.

00:46:34: Oder Was wenn jetzt alle anderen merken, dass ich inkompetent bin?

00:46:39: Dass sich Geschauspieler und hochgestapelt habe jahrelang in Klammern erfolgreich.

00:46:43: Das ist der absolute Gedankengang.

00:46:45: Oft sind es Sachen die man eigentlich schon oft bewiesen hat oder gut kann oder so gut kann, dass man sich nicht dafür schämen muss in Krammern.

00:46:52: Wofür muss man sich eingeschämen?

00:46:54: Das ist auch wieder eine eigene Frage für weniges, wenn überhaupt.

00:46:57: Und ja das ist dann diese kleine destruktive Stimme, die einem sagt hey du kannst es nicht!

00:47:03: Und

00:47:05: gar nicht so klein natürlich.

00:47:09: Einer, also ein Ex-Partner von mir hat bei einer großen Unternehmensberatung gearbeitet und als er dort angefangen hat... Also die machen dann ja auch so richtige Bootcamps und auch so Psychotests und ich liebe Psychotest!

00:47:21: Das ist meine evidenzbasierte Alternative zum Horoscope lesen.

00:47:25: und dann habe ich diesen Test auch gemacht und fand es total spannend.

00:47:30: Und bei mir kam dann raus, dass ich ein... Also das schließt so an dieses Imposter-Ding an.

00:47:34: Bei mir kam raus es gibt wirklich die Kategorie des Insecure Overachieber.

00:47:38: Dass du quasi natürlich aus dieser starken Unsicherheit heraus dich dann immer extra gut vorbereitet sind und extra gut performen willst.

00:47:46: Mein damaliger Partner sagt dann, das ist eigentlich das was die Unternehmen immer am besten finden weil sie das können ja natürlich so radikal ausbeuten.

00:47:55: Love that

00:47:55: for me!

00:47:56: Aber klar aus Unternehmenssicht ist glaube was du machen kannst, dass du dir jemanden reinholst der super unsicher ist und die ganze Zeit das gefühlt hat.

00:48:04: Ich muss quasi liefern und ich musste noch mehr Überstunden machen weil ich mich ja irgendwie beweisen muss.

00:48:09: also kapitalistisch gesehen ist der Imposter gar nicht ein kompletter Jackpot

00:48:14: Absolut.

00:48:15: Und ich habe mich gerade auch unangenehm gesehen, dass du das so ausgeführt hast vor allen Dingen in der Uni erfolgen früher.

00:48:22: Auch da ist es ruhiger geworden.

00:48:24: bei mir aber meine beste Noten, grade im mündlichen Gespräch, die ja alle sehr oder viele besonders als Stressig erleben, auch meine Studierende und diese dann doch oft eben gut bestehender oder sogar mit Bravour.

00:48:36: sowas bei mir auch.

00:48:37: also wenn ich ein paar mal sogar eins Komma nullen aus einem Gespräch rausgeholt wo Bibernd reingegangen bin, vielleicht nicht körperlich aber so metaphorisch und richtig bammeln hatte.

00:48:48: Ich fall durch ich kann das nicht.

00:48:50: Hab dich geschlafen oder kaum geschlaft?

00:48:52: Und dann wird es nur eins Null.

00:48:53: und ich hab das Gespräch dreimal so lange führen können und habe mich komplett über vorbereitet und dass ist dann tatsächlich also aus Unsicherheit und idealerweise sowas zumindest bei mir kam man sich dann im Laufe der Jahre unter positiven Bestärkungen und der guten Erfahrungen ja auch ein bisschen Selbstigkeit abschneiden.

00:49:12: Ja, auf

00:49:13: jeden Fall.

00:49:14: Dass man dann selbstbewusstern erlernt und sagt ist ja doch niemand gestorben oder hat niemand mit dem Finger auf mich gezeigt und mich ausgelacht?

00:49:24: Und alle waren nett zueinander und bestfalls gab es sogar dir eine oder andere Erkenntnis oder eine gute Note und das würde ich auch euch allen wünschen die ihr hier zuhört dass ihr eure Unziehheiten vielleicht auch in Situationen mit hinein nehmt.

00:49:37: Und das ist ja eigentlich die Definition von Mut, also man kann ja nicht mutig sein wenn man nichts zu verlieren hat.

00:49:44: Also jemand der Superman muss nicht mutigs sein... Gut da gibt es Kryptonit noch als ein einziger Geschwäche.

00:49:50: aber eigentlich muss ein Superman nicht mutigt sein weil er kann ja alles und kann herzlich wenig sterben oder überhaupt was passieren.

00:49:56: Man muss hier etwas verlieren können um mutig seien zu können über den eigenen Schatten springen.

00:50:02: Und deswegen macht euren Kram, Leute.

00:50:06: Wir sind jetzt hier so Gemeinplätze und ihr wachst daran.

00:50:10: Ihr könnt an der Situation nur wachsen!

00:50:12: Ich kann auch ein gutes von einem anderen Expert noch heute machen wir so bisschen Beziehungsaufarbeit.

00:50:17: Aber mir hat mal ein Ex-Partner vor vier Jahren was super hilfreiches gesagt, als ich noch sehr auch drin steckte in diesem Imposter-Syndrom und da eigentlich bei allem so bei allen Anfragen erst einmal dachte Boah nee!

00:50:28: Und da gibt es irgendwie Leute die können das viel besser fassen und verstehen als ich und ich sollte quasi da eigentlich mich gar nicht anmaßen da irgendwie sichtbar zu sein Und er hat dann eine Weile drüber nachgedacht, wie er jetzt einen Spin finden kann.

00:50:41: Der mich irgendwie so ein bisschen rausfohlt und der hat was Total Schlaues gefunden finde ich.

00:50:45: Er sagte nämlich zu mir, stell dir einfach vor alle anderen wissen es besser und können es besser aber kein anderer hat Zeit.

00:50:53: Deswegen musst du das jetzt machen!

00:50:57: Unfassbar hilfreich.

00:50:58: Also das war so ein guter Startpunkt, weil es eben nicht sofort diese Überzeugung, die ja auch schon einem natürlich irgendwie alt ist und deswegen auch sehr wirkmächtig, die nicht attackiert hat sondern die einfach so elegant umschifft hat.

00:51:10: Deswegen bleibt ruhig bei der Überzeugungen macht das so aber mache's halt trotzdem.

00:51:15: Und ich glaube das ist manchmal das Beste was man hören kann in der Situation.

00:51:20: Da sind wir so ein bisschen beim Nein zum Perfektionismus vielleicht auch.

00:51:25: Also das ist ja auch gerade Perfekcionismus kann ja auch total destruktiv sein, wenn man damit alles perfekt machen möchte aus dem Irrigen Glauben dass andere das erwarten, in Klammern erwartet keiner und dass man das machen müsste, in klammern muss man nicht.

00:51:39: Da kann man sagen, wenn man dem ja mit oder andersherum gesprochen ein Ja zur vielleicht auch zur okayen Ungenauigkeit oder ebenes Imperfektion so.

00:51:52: Das das kann total befreiend sein.

00:51:53: und dann ich finde Gedanken geht es gerade niemand anderes da macht du doch mal ist ein schöner Gedanke.

00:52:03: Vielleicht kleiner Spin zurück, du hast gerade so ein bisschen auch deine Distanzierungsarbeit und deine Emanzipationen aus dem Sektekontext geschildert.

00:52:12: Und du hast einen Instagram-Post den ich total interessant fand, publiziert der heißt was mich das aufwachsen in einer Sekte über Demokratie gelehrt hat?

00:52:25: Und du ahnst schon welche Frage jetzt kommt Was hattest dich denn gelehrtt?

00:52:34: Also natürlich müsst ihr jetzt alle eigentlich diese Post lesen, auch wenn er nur aus wenigen Sätzen besteht.

00:52:41: Ich glaube das eine der ganz wenigen Vorteile die so ein Aufwachsen in einer Abwachsituation beinhaltet ist dass ich sowas wie Demokratie nie für selbstverständlich genommen habe und wahrscheinlich auch nie für Selbstverständlichkeit genommen werde.

00:53:00: Also ich glaube aus meiner Perspektive war das eben ein ganz großes verheißungsvolles Versprechen.

00:53:08: so es gibt diese Welt, es gibt die Gesellschaft in der darf man widersprechen.

00:53:13: Es gibt diese welt in der Darf man nein sagen Man darf auch eigenständig wählen So na?

00:53:20: Das ist glaube ich was was für mich nie klein sein wird, weil ich eben so anders aufgewachsen bin.

00:53:26: Und das ist dann auch mein Wunsch dass sich das zumindest in Teilen irgendwie auch rüberbringen kann oder transportieren kann.

00:53:33: ja es ist wir leben in der Zeit mit vielen Krisen.

00:53:37: Es ist unfassbar anstrengend.

00:53:39: über unsere Regierung brauchen wir gar nicht groß darüber zu reden was sie alles gerade veranstalten.

00:53:44: aber worauf ich halt hinaus will Demokratie ist so viel größer als das und Demokratie issoviel mehr, als die Regierung, die wir jetzt gerade haben für ein paar Jahre.

00:53:55: Und dass es gar nicht mein Wunsch da immer wieder zu appellieren, sodass unsere Idee von Demokratie auch größer sein muss und größer seien darf – und dass sich lohnt, diese Idee zu kämpfen!

00:54:05: Also ganz weit über die aktuelle Koalition hinaus.

00:54:12: Das finde ich ein guten Gedanken und wertvollen Gedanken.

00:54:15: Und auch einen sehr demokratischen Gedanken, also du siehst vielleicht auch durch deinen Aufwachsen in zumindest anteilig in Unfreiheit hast du eine klare Blick oder klarer Rinnenblick auf die Freiheit?

00:54:28: Auch in den Freiheitsräume, die wir hier haben.

00:54:34: Da wären wir schon bei politischer Widerspenstigkeit.

00:54:39: Und der Frage ja siehst Du gerade Jemanden vielleicht auch also widerspenstig kann ja auch was Ja, positive sein.

00:54:48: Also Freiheitsräume die man sich erkämpft dass man laut wird als Bürger oder als Bürgerin das man sich nicht alles gefallen lässt von denen da oben oder wem auch immer.

00:54:57: und ja Frage an dich wen erlebst du momentan als vielleicht einen Anfang?

00:55:03: schriechen?

00:55:04: angenehm unbequem im politischen Bereich?

00:55:07: Im gesellschaftlichen oder im kulturellen vielleicht auch ist der irgendwer wo du sagst ja der ist irgend wer jetzt oder die es mutig Da lässt jemand nicht alles mit sich machen.

00:55:17: Da geht jemand vielleicht auf die Barrikaden oder sagt nur was, sei es digitale Barrikaten oder der echte Straße.

00:55:25: So würde zu sagen ist jemand politisch lobenswert widerspenstig.

00:55:30: Spannend!

00:55:34: Ja also ich glaube da gibt's auf jeden Fall einzelne Personen, die mir einfallen oder denen ich gerne zuhöre... Ich habe schon auch eine große Sorge, wenn ich sehe dass das Menschen die in meinen Augen wirklich sehr wichtig waren für den Politikbetrieb also sei es jetzt jemand wie Kevin Kühnert oder auch Robert Habeck.

00:55:55: Dass sie eben eine Entscheidung treffen die klingt nach, okay ich kann eigentlich in diesem Betrieb nichts bewegen oder ich kann nicht genug bewegen.

00:56:05: Also ich glaube das ist was wir wirklich ernst nehmen müssen weil das habe ich sehr viel aussagt über sowohl den Politikbetrieb als auch jetzt mal vorsichtig mediale Begleitung dieses Politikbetriebs so dass es glaube ich ein Punkt der mir wichtig ist.

00:56:23: Ich glaube, dass Oppositionsarbeit gerade extrem wichtig ist und das dir auch gut gemacht wird.

00:56:28: Also sowohl bei den Linken als auch bei den Grünen – also da freue ich mich immer wenn ich das sehe.

00:56:35: Ich glaube jetzt nochmal auf so einer gesellschaftlichen Ebene gesprochen, Gesetz stärker zu arbeiten, also dass ich dann auch immer gerne sowas empfehle wie die Gesellschaft für Freiheitsrechte und die Arbeit, die die machen.

00:56:55: Weil mein persönliches Gefühl aus den letzten Jahren ist das Demonstrationen sehr unterschiedlich politisch aufgenommen werden.

00:57:06: Also mein Gefühl war eigentlich so die letzten Jahre es braucht quasi Ein bisschen überspitzt formuliert nur fünf Querdenker, die sich zusammenraufen und irgendwie auf die Straße stellen.

00:57:16: Und dann ist die Politik sofort dabei und schreit wir müssen da Verständnis zeigen!

00:57:20: Wir müssen da Gespräche anbieten, wir müssen jetzt alles in Bewegung setzen.

00:57:25: Wenn du dann hunderttausende hast, die fürs Klima auf die Strasse gehen, hat aber trotzdem irgendwie gerade leider keine Ahnung.

00:57:31: Zeit, das sich irgendwie genauer anzugucken oder da mal eine Handlung irgendwie draus abzuleiten.

00:57:37: Deswegen habe ich mich dann glaube ich insofern radikalisiert den Anführungszeichen, dass ich wirklich glaube es geht jetzt mehr darum Dinge vor Gericht anzugreifen also Gesetzesvorhaben Vorgericht an zu greifen auch insgesamt zu schauen.

00:57:53: wie können wir den Rechtsstaat noch mehr stärken?

00:57:57: Wie können vor Versuchen der Übernahme und der Manipulation, gerade Mitblicke auf die AfD.

00:58:04: Also ich glaube das ist jetzt

00:58:05: was

00:58:06: in meinen Augen ganz wichtig ist.

00:58:09: Hashtag AfD-Verbot!

00:58:11: Und du erwähnst die Gesellschaft für Freiheitsrechte?

00:58:14: Der Legal Director Bijan Mouini war ja auch schon tatsächlich bei mir im Podcast nicht nur in hervorragender Romanautor sind eben als Jurist auch ja auch das Gesicht geworden von dem dem GFF Gutachten, den tausendfünfhundert Seiten starken GFF gut achten.

00:58:32: Das argumentiert das einen Verbotsantrag gegen die AfD durchaus eine Chance haben könnte und es durchaus wert ist.

00:58:41: Zumindest verhandelt zu werden und gemacht zu werden.

00:58:43: ob dann die AfD eben verboten wird oder nicht?

00:58:45: Das ist dann vorab schwer zu sagen.

00:58:48: aber die legalen rechtlichen Experten und Expertinnen von der GFF die sagen tendenz ja!

00:58:56: Sie sagen Quentencia.

00:58:58: Und das finde ich auch gut politisch widerspenstig zu sein.

00:59:01: Also grüße auch an Bijan, falls du zuhörst stelle ich mir also wirklich manchmal ja mal ich ja was ich für Post kriege und du kriegst dich auch nicht nur Fanpost aber sich so wie Bijan da hinzustellen einfach zu sagen hier und dass ist jetzt unser Gutachten und die AfD und das bin ich das ist mein Gesicht das ist meine Name und dann sich in der PK hinzustellend alle möglichen Interviews zu geben und es ist dann letzten Endes sich mit der größten Partei die gleichzeitig eine rechtsextremen Partei ist anzulegen, mit ihren Fans.

00:59:33: Das hat richtig Eier und das richtig im besten Sinne politisch widerspenstig.

00:59:37: und in diesem Sinne ganz viele Grüße an Bijan.

00:59:41: Und diese Frage übrigens habe ich auch mit reingenommen weil es dann ein ganz schönes Buch zu gibt von Matthias Meisner und Paul Staatsmann herausgegeben oder nicht schrieb da geht es um Ein Mut zum Unmut heißt das Buch, Mut zum unmut eine Anleitung zur politischen Widerspenstigkeit.

00:59:58: Und da geht es dann tatsächlich auch eben unter anderem um den von dir genannten Kevin Kühnerten die Handel portraitieren dann ganz viele besprechen ganz viele Fälle von Menschen in die im besten Sinne politisch aktiv sind und die was machen und die nicht alles mit sich machen lassen und die eben auch Nein sagen im richtigen Moment und sich das auch trauen und laut werden für ihre Inhalte und für Demokratie und Gemeinwohl.

01:00:21: Das finde ich cool.

01:00:22: Also ja,

01:00:23: das kommt auf jeden Fall meine Lese-Liste.

01:00:26: Ich glaube, ich würde noch anfügen dass wir auch nicht kollektiv von uns erwarten müssen das wir jetzt alle so sind.

01:00:33: also wir müssen nicht von uns erraten das wird es quasi alle jederzeit kollektive auf die Straße und in den Widerstand und weiß sie nicht sondern deswegen nenne ich halt auch quasi so die gesellschaft für Freiheitsrechte oft weil ich dann auch quasi mit im Kielwasser sagen will ey ne und wenn du das finanziell dir leisten kannst dann mach halt einfach eine Fördermitgliedschaft.

01:00:52: also wir Also nicht alle haben auch die emotionalen oder zeitlichen Ressourcen, da selbst permanent aktiv zu sein und das ist auch nicht schlimm.

01:01:02: Aber es geht einfach nur darum dass jeder schaut was kann ich eben im Rahmen einer eigenen Möglichkeiten jetzt tun?

01:01:09: Und da bin ich wirklich sicher, dass sich da auch für jeden und jede etwas finden kann!

01:01:14: Absolut, würde ich dir auch zustimmen.

01:01:16: Nicht jeder hat das Pressesprecher gehen, dass ich vielleicht habe oder das Mikrofon gehen, also den Willen und den Drang auch Sachen zu verbalisieren und damit vielleicht auch mit der eigene Visage und dem eigenen Namen dazustehen.

01:01:31: Das verlangt einem schon ein bisschen was ab und im Großen sehr viel.

01:01:37: Und ein weiterer Fall, der mich total auch bewegt und interessiert hat in den letzten Wochen von einem öffentlichen Nein und einem privaten Ja.

01:01:49: Und der weitere, du weißt schon, hasteck Doppelmoral, Familie und Kind.

01:01:55: Der Fall Jens Spahn!

01:01:57: Also auch interessant.

01:02:00: eben vielleicht kein Fall einer konstruktiven Widerspenstigkeit so, sondern eher ein Fall von Doppeln moral wenn jemand zu nach ganz... Außen hin auftritt und sagt ja Leimuterschaft das kann ich mir nicht vorstellen.

01:02:12: als schwuler Mann, als Christ usw.

01:02:15: Hat aber die Jahre einiges gesagt und beschlossen Aber dann so als Ja also vermeintlich als privat Personen Als Ehemann war das doch kein Ding.

01:02:26: Und dann weiß ich nicht was hat das mit dir gemacht?

01:02:29: Also Da sind wir da sind wir schon ganz wirklich kuriosen Bereich einer eines jahrein konflikts oder also dass man so hundert achzig ist ja fast politik cliché, ne?

01:02:43: Dass man so dann im das man dann.

01:02:45: ich habe auch ein steady artikel dazu geschrieben.

01:02:47: einige von euch haben wir glaube ich gelesen.

01:02:49: Falls nicht schaut doch mal gerne da vorbei.

01:02:51: also doppel moral der politisch bin niemand Politik hast und Politikerin hast.

01:02:56: Und so was ist wirklich kein Politik-Polizist war wahrscheinlich in meinen ganzen Tag beschäftigt, ich finde das wichtig, ich find es gut!

01:03:02: Ich bin ein Fan von Demokratie auch da mit Gesicht und Namen.

01:03:07: und jetzt gerade das Wahlkampf.

01:03:08: vielleicht support ihr obwohl könnt auch die Partei eures Vertrauens sei es ideell, sei es mit Beiträgen oder wir auch immer manche wollen vielleicht sogar Geld.

01:03:15: aber wenn man... sich engagiert fürs Gemeinwohl und seine Person auch öffentlich macht.

01:03:24: Und gerade steht für seine Meinungen, seine Argumente das respektiere

01:03:27: ich.".

01:03:28: Und dieser Hass auf die da oben vermeintlich oder was auch immer oder auf Leute in Power den detaille ich eben nicht.

01:03:37: aber so einer wie Jens Spahn der macht es einem schon schwer Der macht es einem schon schwer, die politische Kaste und die politischen Elite und die demokratische Elite ja zu verteidigen zum mögen.

01:03:50: Und ich finde vielleicht positiv gesprochen ist gut und richtig dass das jetzt so krasse Konsequenzen für ihn auch und sein, dass es Konsequenten hatte und dass das nicht spurlos an ihm vorbeigegangen ist wie die siebenhundertundfünfzehn gefühlten Skandale zuvor.

01:04:07: Ja, genau.

01:04:08: Und da würde ich auch direkt reingeretschen wollen weil mir das in Teilen der Debatte auch zu kurz kam.

01:04:16: also ja natürlich finde ich es auch gut dass er zurückgetreten ist aber den Zeitpunkt finde ich halt sehr bemerkenswert.

01:04:27: und ich finde auch ehrlicherweise diesen Spin Von Doppelmoral, also der reicht ja an dieser Stelle überhaupt nicht aus.

01:04:34: Weil es ist ja nicht das erste Mal gewesen dass Jens Spahn privat was anderes gemacht hat als er öffentlich formuliert hat.

01:04:41: Allein wenn wir zum an die Corona Zeit denken als Gesundheitsminister den Leuten vorschreiben zu wollen, dass sie sich irgendwie zu isolieren haben und dann selber irgendwie aber ein ganz anderes Verhalten privat an den Tag zu legen.

01:04:54: Also ich will damit sagen, das war keine Premiere.

01:04:58: Wenn wir das jetzt irgendwie deklarieren wollen, als Doppelmoral ist das in der Karriere von Jens Spahn keine Premiere gewesen.

01:05:04: Also in der CDU kann es jetzt in meinen Augen keine Großüberraschung gewesen sein und dass es da eine Diskrepanz gibt zwischen öffentlicher Formulierung und Privatverhalten.

01:05:14: Und dann finde ich es interessant, dass da aber keine Konsequenz erfolgt ist sondern dass jetzt eine Konsequent erfolgen wo Jens spahn mit dem konservativen Familienbild bricht Und ich glaube, das ist halt eigentlich der zentrale Punkt dabei über den man eigentlich mehr sprechen müsste und wie auch sozusagen dieses konservative Familienbild wiederum von rechts instrumentalisiert wird usw.

01:05:38: Also dass das der Punkt ist, über den er fällt.

01:05:40: also da finde ich kann man länger drüber sprechen.

01:05:43: Ja, das stimmt!

01:05:46: Das auch Wählerinnen und Wähler ganz oft so viel Toleranz und so viele Ambiguitätstoleranzen sowie Widerspruch auch akzeptieren.

01:05:53: Hauptsache die Leute spielen in meinem Team Also Stichwort auch Alice Weidel, die ja auch in der Homo-Ehe fürchterlich ist.

01:06:03: Ich würde es nie so sagen.

01:06:04: jetzt ein Anführungsstrichen also die verheiratest mit der Frau und gleichzeitig in einer Partei ist wo das Familienbild eben nicht eine Ehe für alle wie sehr richtig heißt entspricht sondern letzten Endes Vater, Mutter, Kind und bestenfalls sind alle weiß Das ist bei der Ehefrau von Alice Weidel eben auch nicht der Fall.

01:06:27: Sie hat auch eine migrantische Biografie und da merkt man erst mal, wenn Alice Weidel darüber redet es ähnlich wie entspannt so ein bisschen dass man denkt so auf weiher sondern eigentlich lebst du doch ganz anders?

01:06:41: Eigentlich sagst du doch zu ganz anderen Dingen ja oder nein rein lebenspraktisch in der Lebensführung als du sie in Mikrofonen schreist Ja, warum macht es da nicht klick?

01:06:53: So frag ich mich dann so.

01:06:54: Alice, falls du das hörst, warum hast du dich klickt bei dir?

01:06:57: Aber

01:06:57: das ist ja auch gar nicht der sozusagen auch hier wieder.

01:06:59: Es geht ja gar nicht um die Fakten oder es geht gar nicht über irgendwelche elaborierten inneren Argumentationen.

01:07:06: Also ich muss da immer an diesen Begriff aus der Terrorismusforschung denken.

01:07:12: Konvertiten und Convertiten meinen eben Leute, die sich quasi Gruppen anschließen wo eigentlich klar ist, dass sie da nicht wirklich gewollt oder nicht wirklich akzeptiert sind.

01:07:26: Also das kann sich dann anwenden lassen auf beispielsweise eine Person of Color die sich Rechtsextremisten anschließt.

01:07:34: Wir können es auch wenn wir wollen eben anwänden auf ne lesbische Frau, die in einer queerfeindlichen Partei vorsteht.

01:07:41: ich glaube wenn wir wollten können bis zum Gewissen gerade eben auch auf ihren Spanen anwendet.

01:07:46: und man sieht dann eben in der Forschung dass genau diese Leute Also diese Konvertiten oft sehr schnell aufsteigen in der Hierarchie der jeweiligen Gruppe, weil sie sozusagen zwei Vorteile für diese Gruppe haben.

01:07:59: Und der erste Vorteil ist dass die Gruppe sich mit ihnen auch schmücken kann und dann nach außen hin so tun kann als sei sie so viel inklusiver und sozialer als ihr in der Realität.

01:08:08: aber es Und der zweite Vorteil ist, dass Konvertiten eben weil ja auch ein Teil von denen genau weiß.

01:08:13: Ich bin hier eigentlich nicht erwünscht oder ich bin hier zumindest nicht akzeptiert mit allem was mich ausmacht das die dazu neigen dann viel radikaler noch zu handeln als der Durchschnitt.

01:08:23: Das heißt konvertieten können wirklich eine große Gefährlichkeit auch entwickeln quasi für die Gesamtgesellschaft und deswegen ist es glaube ich immer wichtig das auch das auch mitzudenken.

01:08:34: und das hat dann eben Ja ich habe diesen klickmoment Den gibt es dann natürlich nicht, solange halt dieses Emporstreben auf der Machtleiter funktioniert.

01:08:46: Und Konvertiten treten am ersten dann raus aus so einer Gruppe wenn sie eben die Erfahrung machen das Leute auf einmal da nicht mehr loyal sind.

01:08:57: Und auch da würde ich denken, also ist für mich auch ein Zusammenhang da.

01:09:02: Die CDU hat in meinen Augen sehr viel akzeptiert bei Jens Spahn und auch sehr viel Diskrepanz zwischen öffentlichem und privat Verhalten.

01:09:10: aber jetzt ist eben der Moment sobald du das konservative Familienbild angreifst, da hört es halt auf dass der Spaß sofort vorbei ja

01:09:20: tatsächlich und wieviel Doppeldenk da möglich ist?

01:09:23: Das ist schon manchmal erstaunlich muss doch gerade denken an J.D.

01:09:27: Vance, der als Vizepräsidente USA auch eigentlich im mehrfachen Sinne konvertiert ist einmal zum römisch-katholischen Hinn das auf jeden Fall auch.

01:09:37: man denkt aus aus verteiltaktischen Gründen auch ganz geilnessen so zum röhmisch- katholische Glaubenkonvertiert und kritisiert es den Papst.

01:09:45: Was man so macht, wenn man erst U-Dreißig in die Gruppe kommt oder nicht, dann kann man natürlich aus deren Sicht stellvertretter Gottes mal ein bisschen korrigieren.

01:09:55: Auch wenn man es nach dreißig Jahren zugefunden hat.

01:09:57: aber er ist eben ebenso auch mit einer Frau verheiratet, mit Aschau Vance.

01:10:04: also der the second lady der USA ist indische Abstammung und dementsprechend sind seine Kinder Auch nicht weiß im Sinne eines völkischen Nationalismus, der den perfekten US-Amerikaner sich irgendwie als weiß und rein und so imaginiert.

01:10:27: Nein, JD Vance ist Vater von... vier nicht im pölkischen Sinne weißen.

01:10:35: Mir fällt schon schwer darüber zu reden, weil es ein verqueres, schlimmes, adikalisiertes Weltbild ist von vier Nicht-Weißen Kindern und dennoch geht der ans Mikro und Hitler drum ungefähr.

01:10:51: Und das ist krass einfach.

01:10:53: wo man dann denkt so... Wie kannst du denn so blut- und bodenmäßig argumentieren, wenn du doch gar nicht eigentlich reinpasst?

01:11:00: Also ein bisschen Morbus Weidel wieder mal.

01:11:06: Ja, und ich glaube das ist halt wirklich was, was ja auch generell für dieses Thema Radikalisierung gilt.

01:11:11: Und was es auch für viele so schwer macht, dass dann nachzuvollziehen oder wo dann eben auch diese, dieser kognitive Kurzschluss sage ich mal dann so nahe liegt.

01:11:21: Aber wenn da muss doch die Erkenntnis muss dann irgendwann kommen?

01:11:26: Oder wenn man's denen erst gut genug erklärt hat, werden sie ja schon verstehen.

01:11:31: aber das ist überhaupt nicht der Punkt sondern es geht um emotionale Motivation und die können wir halt mit Fakten nicht angreifen oder die wird nicht durch irgendein Erkenntnisprozess auf einmal angestoßen, oder ausgehebelt.

01:11:45: Ja also man kann den Leuten das Weltbild nicht eben weg mansplain oder ersplänen.

01:11:53: Das ist glaube ich ganz wichtig ein Erkenntniss auch um gar mit AfD hierzulande.

01:11:57: Es geht eher um so, ja es geht ganz viel zumindest um Emotionen.

01:12:01: Um ohne irgendwas Schönerin zu wollen aber eben dass wir den Leuten einfach nur die Kriminalstatistik oder so erklären das funktioniert nicht.

01:12:09: und Das sagen wir neulich auch erst beim Interview von mit Elon Musk, der ein längeres ziemlich blamables Interview gegeben hat.

01:12:16: Ich konnt's mir nur in Auszügen angucken weil das krieg ich noch mehr Blut hochdrücken.

01:12:21: und Elon musk der wurde dann eben auch konfrontiert von der interviewerin immer wieder kritisch mit Allai Themen und zum Beispiel auch mit der Kriminalstatistik sagt Elon Musk du kannst ja in Europa in England Deutschland gar nicht rausgehen.

01:12:33: alles ganz gefährlich.

01:12:35: Und dann ist die Wahrheit, dass in den USA die Kriminalstatistik und die Gewaltkriminalität vor allen Dingen eine viel krassere ist.

01:12:43: Also nicht nur erschossen zu werden, das ist das Klischee aber es stimmt auch, aber auch erstochen zu werden.

01:12:49: England hatte jahrelang auch eine Messerkriminalitätsprobleme.

01:12:52: In Berlin gibt es auch Kontrollzonen wo lange jetzt auch kriminalitätesbelastete Zonen zum Teil anlasslos von der Polizei geguckt wurde.

01:13:02: haben die Jugendlichen ein Messer dabei oder so?

01:13:04: Also diese Promatik gibt es.

01:13:06: Aber auch in Europa, in Deutschland und England ist die Kriminalstatistik so, dass immer noch sehr viel wahrscheinlicher ist, dass du in den USA abgestochen wirst.

01:13:15: Und dann sagt ein Elon Musk, ja glaube ich nicht!

01:13:17: Ja genau... Aber es ist ein gutes Bild und ich musste gerade noch an eine Dokumentation denken, die ich über gerne empfehle.

01:13:27: Wir waren in der AfD, wo eben ehemalige AfD-Mitglieder porträtiert werden und einer von denen sagt sehr schön und sehr treffend... Gegen Argumente sind die Menschen irgendwann immun, aber nicht gegen die Gefühle.

01:13:40: Und wir sehen eben in der Radikalisierungsforschung das die wichtigsten Joker im Kampf gegen Radikalisierung halt Familie und Freunde sind.

01:13:50: Das wird auch in dieser Doku sehr gut deutlich, dass es am Ende die sozialen Beziehungen waren, die halt nicht abgebrochen wurden trotz dieser sehr niedrigen Umstände.

01:14:02: Dieses Gefühl und dieses Wissen gibt noch einen an denen ich zurückkehren kann.

01:14:08: Und das sage ich auch immer so gerne, aber es kann nicht überschätzt werden in seiner Bedeutsamkeit.

01:14:15: und deswegen sage ich eben den Leuten aus oft versucht wenn ihr könnt und wenn ihr euch gut vorbereitet und die Ressourcen dafür habt versucht diese Leute nicht aus eurem Leben einfach zu kicken sondern versucht Innenbeziehung zu bleiben.

01:14:28: dass ist gerade glaube ich auch einer der größten Dienste die man leisten kann.

01:14:32: an der Demokratie

01:14:35: Find ich einen guten Tipp, also dass man nicht leichtfertig Brücken abbrennt.

01:14:40: Und natürlich bevor uns die Misser stehen, man darf sich auch von Menschen trennen.

01:14:45: Man darf sich abwenden und man darf sagen genug ist genug.

01:14:49: aber wenn man die Ressourcen dafür hat... Wenn man sich vielleicht auch manchmal ärgert, herumärgert politisch einiges ganz anders sieht das man dann bei den Leuten so lange bleibt wie es vielleicht für ihn selbst erträgt oder wie man die Beziehungen auch wertschätzt und denkt Das kann wieder werden irgendwie

01:15:05: Ja, genau.

01:15:06: Und halt auch zu schauen wo kann ich vielleicht an meinen Strategien was ändern?

01:15:10: Also wie du auch sagst also Selbstschutz kommt immer zuerst da müssen wir überhaupt nicht darüber diskutieren.

01:15:16: Ich habe aber auch so im Laufe der Jahre und in meiner Verratungstätigkeit eben auch gemerkt dass Leute sich dann oft mit einer Strategie aufreiben Und das ist dann eben, ich nenne es immer Fakten-Bingo.

01:15:27: Also wirklich nur auf Argumente zu setzen und sagen hier habe ich dir noch mal diese Statistik mitgebracht jetzt musst auch dein Erkenntnismoment irgendwie kommen.

01:15:34: Das funktioniert natürlich nicht!

01:15:35: Wenn du immer nur auf dieser eine Fakton-Bingostrategie setzt, dann bist du irgendwann natürlich... Fertig mit den Nerven und dann kannst du auch nicht mehr und dann willst du nicht mehr.

01:15:43: Und deswegen sage ich den Leuten immer okay, aber dann prüft es erst mal nach weil wenn du noch bis da keine andere Strategie probiert hast, dann hast du vielleicht Chancen die du jetzt, die du noch gar nicht auf dem Schirm hast.

01:15:54: und das ist glaube ich schon wert dass zumindest nochmal versucht zu haben.

01:16:00: Ist auch der klassische Tipp.

01:16:01: Ich habe ja schon zwei Podcast folgen auch mit Verschwörungstheorieprävention oder Radikalisierung Prävention was macht man mit Leuten die sich radikalisieren?

01:16:10: Da ist es auch weniger das Faktische, dass man den irgendwie was aus Brot schmiert so empirisch.

01:16:14: Sondern vielmehr erst mal... Auch wir haben gerade die Grenzen zuhören schon ein bisschen.

01:16:19: Einmal nur Leuten zuhörten.

01:16:19: Es gibt doch Leute, denen kann man aber zuhört und dann laden ihr halt drei Stunden lang irgendwelchen disinformierten Müll ab?

01:16:25: Das ist dann bitte also macht auch keinen Zuhören Overkill.

01:16:28: Also du dürft gerne gegenrede, du würdest gerne widersprechen oder Grenzen ziehen.

01:16:33: Aber dass man so grundsätzlich als Mensch erreichbar bleibt, zu färmen ist in Möchte.

01:16:40: eine gute Idee als auch aufgesellschaftlich und politischer.

01:16:44: Denn, jetzt kommt die Überleitung des Jahrhunderts... denn immer mehr Menschen reden ja nicht nur mit anderen Menschen sondern auch mit Maschinen!

01:16:53: Nämlich der KI.

01:16:54: Und das ist etwas was mich auch beschäftigt hat oder beschäftigt und auch in der Vorbereitung von heute beschäftigt habe.

01:17:01: Was passiert eigentlich mit unserer Konfliktfähigkeit wenn KI immer häufiger auch der Gegenpartistin im Gespräch?

01:17:08: Also, während wir jetzt hier uns unterhalten von Mensch zu Mensch sitzen da aber Tausende für Millionen wahrscheinlich nicht.

01:17:15: Aber aber tausende Deutsche und fühlen gerade ein inniges Gespräch mit Budget GPT oder einer anderen KI ihrer Wahl?

01:17:24: Und wenn man dann so Zweifel oder Gedanken äußert, ist das bei der KI ja ganz schnell so... Dass die sagt, ja tolle Idee.

01:17:33: Super gedacht!

01:17:34: Mega Applaus Konfetti und die KI stimmt einem ganz schnell zu und hat nicht die Tendenz zur Gegenrede.

01:17:41: Und da meine Frage an dich was denkst du macht dieser Nein-Mangel mit uns?

01:17:47: Dieser KI bedingte Neinmangel?

01:17:49: werden die Leute jetzt noch mehr zu Ja hören das hier?

01:17:53: Nicht ja Sager sondern zu Ja Hören wollen sie das jetzt noch?

01:17:57: Ich glaube, ich würde es halt genau andersrum mir anschauen.

01:18:00: Im Sinne von in welches Bedürfnis grätscht das denn rein?

01:18:06: Also welche Marktlücke wird dadurch bedient?

01:18:10: und das hat, glaube ich ja auch oder es gibt wahrscheinlich auch eine große Marktelücke im Anfangszeichen gerade deswegen weil wir eben diese mit Projektionen überfrachtete Kommunikation haben diesen ständigen Streit, der natürlich auch durch die Plattformen befeuert wird.

01:18:28: Auch durch weintliche Akteure von außen befeuert wird also alles was ja so zwist ist, wird er quasi systematisch auch angestoßen.

01:18:38: nicht nur hier aber eben auch hier.

01:18:40: und da ist es glaube ich menschlich auch nachvollziehbar dass man denkt so bevor jetzt dann online irgendwas sage oder eine Fragestelle oder im Bekanntenkreis Deckel bekommen, dann gehe ich halt lieber zu Chatty.

01:18:55: Zu meinem guten Freund Chatty der mir dann sagt also alles was du denkst und machst ist einfach besser hätte ich es auch nicht denken oder machen können.

01:19:03: Und natürlich ist das fatal und ich glaube auch dass das schon sehr ungute Langzeitwirkungen hat.

01:19:08: aber ich glaube es ist eben auch wichtig zu gucken wo kommt das her?

01:19:13: Was kann jeder von uns jetzt machen, was die öffentliche Debatte angeht um da weniger um diese Marktblicke zu vertreten?

01:19:21: Kleinen.

01:19:22: Ja, also... Dass wir vielleicht, ja ich musste gerade wieder ins Impost das Syndrome denken.

01:19:30: Das Leute sich mehr trauen ihre Gedanken zu sagen.

01:19:34: Wobei wenn man so in die sozialen Netzwerke zum Beispiel guckt habe ich nicht den Eindruck dass die Leute sich zu wenig trauen einen rauszuhauen.

01:19:41: Aber das stimmt ja auch nicht.

01:19:42: Sondern man sieht ja auch quasi die Leute die dann aktiv sind und grade auch die negativen oder die Agro-Kommentare schreiben dass es ja ein Miniprozent Satz ist von Leuten quasi für den Großteil der aggressiven Kommentare zuständig sind, die auch dann sozial in der Realität in Anführungszeichen wenig verträglich sind.

01:20:05: Und wir sehen ja dann auch wiederum in Befragungen wie viele Leute sich zurückziehen weil eben dieses verzerrte Bild entsteht von okay alle sind eigentlich nur dabei aufeinander einzuprügeln und da möchte ich nicht partizipieren.

01:20:17: also auch hier.

01:20:19: Da gibt es halt so viel wo wir drehen können und müssen.

01:20:25: Sicherlich auch aus feministischer Perspektive, ich habe mir mit Ingrid Brotnick dazu gesprochen, wo Feindbildfrau also dieses Silence hängt.

01:20:33: Also dass gerade auch Frauen aus der Öffentlichkeit rausgedrängt werden sollen.

01:20:37: deswegen vielleicht mein Appell an die nach selbstverständnismännlichen Kollegen draußen das ja vielleicht auch stark macht für Für weibliche Rede für eure Schwester, Mütter, Freundin.

01:20:49: Wir noch immer fremder auch wenn ihr wen seht und denkst da sind jetzt oftens Männer die anderen die Frauen dann versuchen so ja die den Ton abzudrehen sozusagen dass man da mal in die Bräsche springt und vielleicht sagt lass sie doch mal ausreden.

01:21:06: Ja also ich glaube das Thema auch so grundsätzlich untereinander stark zu machen.

01:21:12: Also ich musste gerade noch dran denken, als so dieser Fall Giselle Pelikot diskutiert wurde, dass... also mich haben in der Zeit ganz viele Nachrichten tatsächlich von Männern erreicht die dann halt so sinngemäß gesagt haben, sie sind so schockiert und sie finden das so schlimm und so.

01:21:29: und dann habe ich auch gesagt es ist ganz prima aber warum sagst du mir das jetzt?

01:21:33: Also nimm das Thema zum Anlass einfach mit allen Männern in deinem Umfeld zu reden und irgendwie darüber zu reden, so was weiß ich nicht.

01:21:43: Was hast du vielleicht früher als Teenager gedacht?

01:21:47: Wie Abgrenzung funktioniert?

01:21:48: Wo hast Du vielleicht Grenzen überschritten ohne das zu wollen?

01:21:52: Was hast Du seitdem gelernt?

01:21:54: Was machst Du jetzt anders also mit männlichen Freunden über Konsens zu sprechen?

01:21:59: Also da gibt es halt so viele Möglichkeiten!

01:22:01: Und ich glaube dass ist auf jeden Fall noch... Da gibts noch Luft nach oben

01:22:05: Auf jeden Fall.

01:22:06: Da findet mir gerade ein, ich hab der oder auch in einer Männergruppe mit Freunden von mir auch über Andrew Tate und so gesprochen.

01:22:15: Und wenig den Sexisten dem Rechtsinfluencer und eben auch mutmaßlichen Vergewaltiger-und Menschenhändlers gibt die Anklagepunkte also nicht verurteilt.

01:22:28: deswegen mutmaesslich nicht weil ich da irgendwas schön rede oder so.

01:22:32: aber ja da haben wir noch mal besprochen, wie eine Verhaftung zumindest die jetzt vor ein paar Wochen stattgefunden hat und Klopf auf Holz.

01:22:41: Wenn ihr das hört dass Donald Trump und Co nicht freigelassen haben oder so war der ist doch in den USA und soll ausgeliefert werden nach England.

01:22:48: da habe ich auch nochmal mit meinen Jungs besprochen dass sich das echt ... Der ist so ein fürchterlicher Straftäter und einfach ja ein widerlicher Mann einfach Und ich finde es einfach nur gut und richtig und gerecht, wenn der spät besser spielt als nie.

01:23:05: Wenn er seine Strafe kriegen würde.

01:23:07: und ich verlinke euch auch gerne ein Artikel im Show Notes das sind ganz lange Artikel journalistische Meisterleistungen zur Werdegang von Tate uns das heißt The Empire of Abuse letztens so dass Ja, die Herrschaft des Missbrauchs sind gemäßt und das ist einfach krass.

01:23:27: Wenn man denkt, Andrew Tate ist schlimm, wenn man in den Details drin ist der ist noch viel schlimmer.

01:23:33: Der ist dann wirklich so pelikomisig wie der Täter eben unterwegs.

01:23:39: Und da muss man drüber reden, das sollte man nicht totschweigen.

01:23:41: Ja genau es ist wichtig das zum Thema zu machen und es ist auch wichtig extremen Fällen stehen zu bleiben oder auch zu gucken.

01:23:52: Wo beginnt das schon, wo beginnt Missbräuchlichkeit im Alltag?

01:23:55: Worüber müssen wir häufiger sprechen?

01:23:57: Wofür können wir auch sensibel werden wie das was du gesagt hast also auch wachsam zu sein im Alltag und zu schauen.

01:24:03: Wo kann ich eben Zivilcourage zeigen?

01:24:05: Wo kann nicht die Leute signalisieren Du bist hier gerade nicht allein Und wir stehen ja auch zusammen wenn es das braucht?

01:24:11: Ja durchaus Bevor es jetzt gleich in Richtung Ende geht, vielleicht noch eine letzte natürlich total einfach und müde aus dem Ärmel zu schütteln.

01:24:22: der Antwort die ich von dir erhoffe auf folgende Frage.

01:24:26: Welches gesellschaftliche Nein wird Deutschland in den nächsten zehn Jahren am dringendsten lernen müssen?

01:24:34: Oh Gott!

01:24:38: Weil da darf ich das spoilern wo ich die frage habe Ich hab chatty

01:24:43: Nein!

01:24:44: Ja,

01:24:45: ich hab was Spaß.

01:24:46: Ich habe was Spaß eingegeben, dass ich dich spreche und wollte mal gucken ob da sinnvolle Sachen beraus können wenn ich sage wer du bist oder... ich bin ja wie gesagt selber ein KI-Ketika und sage bitte nutzt es nur wenn es sinnvoll ist und habe darüber auch Krautreporter einen Text geschrieben und wills auch nicht ohne Grund nutzen müssen.

01:25:04: und ich habe gedacht man gucken ob das ein bisschen was nutzen kann auch an der Vorbereitung.

01:25:07: keine Sorge die alle meisten Gedanken stammen mir alle vor mir.

01:25:10: aber ich dachte kommen kannst der Dana eine kluge Frage stellen und es kam ein Paar raus.

01:25:16: Und das war, fand ich die coolste, die klugste.

01:25:19: Deswegen kriegst du sie und ihr alle kriegt sie mit dem Transparenz in Weißkai.

01:25:24: Welches gesellschaftliche Nein wir Deutschland in den nächsten zehn Jahren am dringendsten lernen müssen?

01:25:30: Das Nein dazu ist sich zu leicht zu machen.

01:25:34: Bam!

01:25:37: Zum Beispiel, ich möchte hinzufügen oder meine Perspektive darauf.

01:25:40: Ich dachte sofort an Klimakrise.

01:25:42: Also das ist nein zur Klimakriese.

01:25:44: und dass der Kanzler einfach sagt oh ja es Wetter und ich guck mal ein bisschen aufs Wetter.

01:25:48: Ich gucke mir den Wetterbericht an so ne?

01:25:50: Dass das eine Politik ist die abgewählt werden wird hoffe ich, dass das eine Politik ist die nicht zu reicht, dass es eine Politik isst die Probleme vergrößert.

01:25:59: Die sich zu leicht macht wie du schon sagst!

01:26:01: Und dementsprechend reichen wir uns da hier konsensuell die Hand.

01:26:07: Ja, ich frage meine Gäste gerne gegen Ende ob sie Tipps haben.

01:26:12: Ob Sie Empfehlungen haben.

01:26:13: also sei es jetzt Podcast Bücher was liest du gerne?

01:26:16: Hast Du eine Influencer oder einen Influenzerin irgendwen die du gerade feierst und ein Studie vielleicht auch irgendwas oder willst du wen grüßen?

01:26:24: Wessen Arbeit sollte mehr Support erfahren?

01:26:27: aus deiner Sicht liebe Dana

01:26:29: Spannend!

01:26:30: Ja, du hast ja schon viele Leute die ich toll finde zu Gast gehabt in deinem Podcast.

01:26:35: Da will ich mich auch nicht wiederholen.

01:26:37: Bin ich tatsächlich über richtig gerne empfehle und manchmal frage ich mich, ob ihr das irgendwann erreicht oder einfach denkt so was ist mit dir?

01:26:47: Ist der Radikalisierungsforscher Daniel Köhler, der auch so eins in meinen Augen der wichtigsten Bücher geschrieben hat über Understanding the radicalization... Und egal, was er macht.

01:27:02: Egal welches Paper, egal welches neue Buch... Ich bin immer so fangirlmäßig an der Seitendinie und sage ja mann!

01:27:09: Alle müssen diesen Namen einfach mal gehört haben.

01:27:11: Und der hat zum Beispiel auch, können wir das auch in die Show-Nutzpacken fällt mir gerade ein?

01:27:15: Der hat vor vielen Jahren auch so einen ganz schönen TEDx Talk gehalten wo er sagt man kann Radikalisierung eigentlich mit einer Emulsion vergleichen weil sich sozusagen sehr negative Gefühle wie Wut oder Hass verbinden Mit sehr positiven Gefühlen wie Hoffnungen auf Rettung und Hoffnung bessere Welt.

01:27:38: und der Emulgator dabei ist Vertrauen.

01:27:41: Das Vertrauen, das mich jemand sieht mit meinem echten Potenzial, mit allem was ich vermeintlich verdient habe und es hat mich so geprägt dass sich seitdem ich glaube wirklich bis zum Schluss Daniel Köderfänger sein werde also das Video und das Buch muss in die Show notes

01:27:58: machen.

01:27:58: wir, das ist gar kein Problem.

01:27:59: Ihr werdet jetzt eine Show Notes finden.

01:28:01: Übrigens schaut immer in die Show Notes, da sind auch allerlei Sachen drin, die ihr erwähnt werden.

01:28:05: Ich sage nicht immer dass es eine Show notes lohnt sich tatsächlich reinzuschauen also die links Die dann bei Spotify oder sonstwo oder wo auch immer ihr's hört Dann dort anklicken könnt.

01:28:13: Da mache ich mich schon immer ein bisschen mühe und macht total Sinn da rein zu schauen.

01:28:17: Und vielen Dank für den Tipp Dana Denn ich hatte ihn jetzt auch noch nicht so richtig umschirmen.

01:28:22: Deswegen ist das ne gute Nummer.

01:28:26: Ja, es ist nicht nur meine Pflicht sondern auch mein Genuss jetzt nochmal darauf hinzuweisen dass man dir auch folgen kann, dass man dir auch folge sollte.

01:28:35: Wenn man jetzt denkt wow das war cool aber es ist ja schon vorbei auch wenn wir ein bisschen gequatscht haben dann kann man weitere Gedanken von Dana auf Instagram zum Beispiel finden du heißt der Herzkater.

01:28:48: Aber warum habe ich mich mal gewundert?

01:28:51: Warum heißt der Herzkater?

01:28:52: Das stimmt!

01:28:52: Es ist eigentlich eine sehr peinliche Geschichte die sich irgendwann verselbstständigt hat.

01:28:57: also als ich den Account angelegt habe hatte ich eine sehr wilde und sehr unglückliche Datingphase und habe dann irgendwann diesen Begriff des Herz-Kartas, also die Alternative zum alkoholbedingten Kater entwickelt.

01:29:12: Und dann wurde der Account auf einmal irgendwie groß und dann haben Leute auch angefangen da ganz eigene Geschichten sich zu erzählen.

01:29:20: Also ich hab dann irgendwann auch mal gefragt so was bedeutet eigentlich denn dieser Name für dich?

01:29:24: Was verknüpft ihr damit?

01:29:26: Und dann sagen Leute so was wie Ja und für mich bedeutet Herzkater, dass es okay ist auch nicht ok zu sein.

01:29:32: Dann weiß ich, jetzt muss ja einfach ... Wir müssen alle aushalten, dass das diesen Namen gibt, weil das war rührend.

01:29:41: Das muss uns erhalten bleiben!

01:29:44: Sehr schön, du bist ein Emo-Girl.

01:29:46: Im Herzen!

01:29:48: Ja für alle die sich jetzt auf Emo Content freuen, das gibt es vielleicht auch mal bei Dana aber weniger, findet ganz viele kruhe gesellschaftliche und politische Gedanken.

01:29:56: Schaut da bitte unbedingt vorbei auf Instagram.

01:29:58: Hast Du noch andere Plattformen oder ist das dein Main Ding?

01:30:01: Für

01:30:02: alles Andere habe ich keinen.

01:30:04: Das ist nicht gut für meinen Blutdruck

01:30:06: Das verstehe ich.

01:30:08: Ich schon lege alle Bälle gleichzeitig mir schlecht.

01:30:10: als recht nicht kann jeden Verstehen, der sagt ein eine Count eins zwischen mir.

01:30:13: das reicht mir.

01:30:15: Aber ich habe einen Newsletter.

01:30:16: Es ist natürlich schön dass wir das jetzt noch im Nachgang einfällt bei Substack und er heißt lass mal besser reden.

01:30:23: Sehr gut.

01:30:25: Der Newsletter bei Substack hast du auch und du hast Bücher unter anderem The Power of Noh, warum wir endlich unbequem werden müssen erschienen bei Kled-Kotter?

01:30:35: Und das möchte ich nochmal ganz explizit sagen.

01:30:37: mir gefällt es aus kollegialer Sicht ganz hervorragend dass du da so mit vielen verschiedenen roten Fäden durchgehst und eben immer Forschung verweist aber eben das große Ganze wie ich sie auch manchmal im Podcast nenne.

01:30:50: mich interessiert das kleine komplizierte große ganze sag ich immer und das merkt man bei deinem Buch, da ist es ebenso.

01:30:56: Also du hast auch einen guten Makroblick auf was das für Gesellschaft und Politik bedeutet zum Beispiel das Nein sagen Zustimmung, Autonomie und ja einen guten philosophischen Blick.

01:31:06: Ich sehe dich als Philosophenkollegin Eigentlich.

01:31:09: Ja, ich hab ja auch Philosophie studiert insofern.

01:31:12: Siehst du?

01:31:13: Merkt man, merkt man sowas von und aber eben nicht dass es stressig ist, wer jetzt denkt oh war ja Philosophien also das gut lesbar und das muss man ja auch immer so handhaben, dass man ein Thema kommuniziert und dass man Gedanken rüber bringt ohne dass die Leute erstens weg schnarchen oder sich gedanklich anders hin beamen.

01:31:31: Und das machst du ganz hervorragend.

01:31:33: Also schaut mal ganz gerne vorbei by the power of no auf Instagram oder auch auf Substack.

01:31:40: Vielen Dank!

01:31:41: Ja und zu guter Letzt falls ihr in letzter Zeit irgendwie im Nein gesagt habt, falls ihr die Verneinung groß schreibt in eurem Leben Falls ihr Autonomie oder falls das Nein zu eurer Autonomien gehört, dann schreibt uns das doch ganz gerne in die Kommentare.

01:31:55: Sei es auf Instagram wo ich auch noch Zitate raushauen werde aus dem Gespräch oder sei es auf Blue Sky wo ich's teilen werde.

01:32:01: Ihr könnt auch Spotify kommentieren oder bei mir auf Steady.

01:32:04: also Ich bin total gespannt zu wem oder wozu habt ihr schon Nein gesagt?

01:32:09: Oder sagt ihr regelmäßig Nein und was bedeutet das Nein in eurem Leben und somit auch Ja, das Jahr andersherum.

01:32:16: Das interessiert mich, schreibt mir gerne, teilt diese Folge falls ihr das Gespräch spannend fandet.

01:32:21: ich fand es spannend.

01:32:23: Ich bin dankbar dass du da warst Aber du

01:32:26: bist auch biased.

01:32:28: Ja, es stimmt!

01:32:29: Ich bin biased, würde ich dich total blöd und dein Buch wenig erkenntnisreich finden?

01:32:34: Dann hätte ich dich glaube ich auch eben nicht eingeladen und dieses Gespräch hätte gar nicht erst stattgefunden.

01:32:39: Das heißt ja, ich habe ein pro-danerlastiges Vorurteil an den Tag gelegt aber das war ja kein Vorurteil.

01:32:46: was hat sich jetzt zum Urteil bestätigt?

01:32:48: weil ich hatte das Vorurtal dass du wahrscheinlich halbwegs kluge interessante Dinge sagst und dass wir ab und an lachen genau so was.

01:32:57: Das nehme ich auch mit als Satz in meinen Alter, glaube ich das Vorurteil hat sich zum Urteil bestätigt finde ich sehr gut.

01:33:05: Also Dana es war mir ein Fest.

01:33:08: Schön dass

01:33:09: du dir hast.

01:33:10: Vielen vielen Dank!

01:33:12: Kuckkuh danke fürs Zuhören.

01:33:13: euch allen einen schönen Tag bis bald.