(36) Kapital und Krise. Über einen Markt, der nicht regelt

00:00:06: Die wirtschaftliche Stimmung der letzten Jahre könnte besser gewesen sein.

00:00:10: Wir haben es zu tun mit einem Markt, der nicht regelt oder zumindest nicht zum Wohl aller.

00:00:15: die Lebensaltungskosten steigen Der Einkauf im Supermarkt kostet ein halbes Vermögen.

00:00:20: Gleichzeitig werden Wohnungen knapp.

00:00:22: vor allem in Großstädten sitzen Menschen in ihren teils zu klein Teils zu großen wohnungen fest.

00:00:28: die Lage scheint alternativ los Und es wäre dies alles nicht genug, sind wir von fossiler Energie abhängig und habe Katarina Reiche jemanden im Wirtschaftsministerium die nichts daran ändert.

00:00:41: Und offenbar auch nichts daran ändern will!

00:00:45: Um etwas Licht ins wirtschaftliche Dunkel zu bringen, habe ich mir heute den Ökonom Tom Krebs als Gesprächspartner eingeladen.

00:00:52: Hallo Tom

00:00:53: Ja hallo

00:00:55: Schön, dass du hier bist.

00:00:56: Ich stelle dich ganz kurz vor!

00:00:58: Du bist Professor für Makroökonomik und Leiter des Zentrums zur Transformationsforschung an der Universität Mannheim.

00:01:07: Du forscht zu den Auswirkungen von Wirtschaftskrisen auf Wachstum, Ungleichheit- und Lebensqualität.

00:01:13: Du bist ebenso Mitglied der Mindestlohnkommission und warst die erste Gastprofessor im Bundesfinanzministerium.

00:01:19: Und du hast das sehr lesenswerte Buch Kapital & Krise geschrieben Und tatsächlich werden das heute auch unsere Themen sein, wenig überraschend.

00:01:28: Ja wie siehst du die Lage wirtschaftlich?

00:01:31: Wo stehen wir?

00:01:32: Wie sieht es gerade aus?

00:01:35: Wirtschaftlich sieht es nicht so gut aus und du hast das ja gerade sehr schön beschrieben.

00:01:39: Wir befinden uns sogar in der schwersten Wirtschaftskrise der deutschen Nachtkriegsgeschichte.

00:01:45: um das vielleicht mal an Zahlen festzumachen weil das jetzt auch eine große Behauptung ist, wenn man sich den Vorkrisentrend anschaut und den einfach vor der Corona- und Energiekrise.

00:02:04: Und das Wirtschaftswachstum in der Zeit von im Jahr zehntzehn und zwanzig neunzehn extrapoliert auf die folgenden Jahre.

00:02:13: Denn um das Vergleich mit der aktuellen wirtschaftlichen Leistungen dann sieht man dass ungefähr elf Prozent der wirtschaftlichen Leistung fehlen.

00:02:21: Jetzt sagt man elf Prozent vom Bruttoinlandsprodukt wäre das, was ist das?

00:02:26: Das entspricht ungefähr für die durchschnittliche Familie jedes Jahr zwölf tausend Euro weniger und das ist natürlich eine ganze Menge.

00:02:33: Und dass es ein Indikator.

00:02:35: jetzt kann man einen anderen Indikatur nehmen, die inflationsbereinigten Löhne also die sogenannten Real-Löhne und sich da wieder den Vorkrisentrend anschauen und ihn in die Zukunft weiter erweitern.

00:02:49: Und dann sieht man etwas Ähnliches.

00:02:51: Die Reallöhne haben sich etwas besser entwickelt, aber da fehlen acht bis neun Prozent und insofern ist es berechtigt was du beschrieben hast.

00:02:59: die Menschen viele Menschen haben das Gefühl das Leben ist unbezahlbar geworden.

00:03:03: viele Beschäftigte in der Industrie bangen um ihren Arbeitsplatz und dieses Gefühl dass vielleicht so vage da ist Das kann man auch wirklich an diesen Zahlen festmachen.

00:03:14: Also ist es mehr als nur ein Gefühl, sondern das lässt sich mit Daten tatsächlich belegen.

00:03:19: Und Leute vom Fach wie du die sehen das und sie sind auch eine größeren Trend und zugleich hält sich geradezu ein Glaube an einen Markt, also oft ist die Rede von einem Markt der Regle.

00:03:33: Also es hat fast schon eine religiöse Komponente finde ich.

00:03:36: Woher kommt das denn eigentlich?

00:03:37: Also wieso glauben Politiker aber auch einige Ökonomen und Ökonominnen an einen System aus Angebot und Nachfrage, aus dem quasi wie von Zauberhand das Beste für alle entstehe?

00:03:51: Ja weil das teilweise natürlich auch stimmt dass der Markt sehr viel Innovation hervorbringen kann und wahrscheinlich oder eine ziemlich sicher Produktivitätszuwächse, die sich dann wieder in Lohn hören lönen und niederschlagen.

00:04:06: Also insofern ist die Marktwirtschaft hier schon etwas was wir jetzt nicht ganz aufgeben wollen.

00:04:12: das Problem ist ein bisschen dass man in dieser einfachen Erzählung die auch in der Öffentlichkeit so vorherrscht ich nenne es immer die Ludwig Ehrhardt-Volklurge In diese einfachen erzählungen muss der Markt oder sollte der Markt alles regeln runter und angeblich regelt der Markt alles effizient.

00:04:31: Und das stimmt natürlich nicht, es braucht auch schon einen Staat.

00:04:34: Es braucht ja immer ein Staat.

00:04:36: Das heißt es braucht eine Bundesregierung die wirklich Verantwortung übernimmt und sich auch ein bisschen überlegt wo wollen wir eigentlich hin in der Zukunft?

00:04:45: Nicht einfach nur reagiert oder agiert im Stillen also wenn sie den Rüstungsunternehmen sehr viel Geld zuschiebt.

00:04:53: Also zurzeit haben wir nur eine boomende Industrie und das ist die Rüstungsindustrie.

00:04:57: Das war der Staat, ganz viele Panzerkauf so einfach ist es.

00:05:01: aber ansonsten noch diese Bundesregierung zu Zeit nicht sehr viel und die Ideologie dieser Bundesregierung sagt im Prinzip dass der Staat sich raushalten soll was er natürlich nicht macht.

00:05:12: auch diese Bundesregierung hätte oder der Bundeskanzler näht ein internationale Finanzenvestoren Ins Kanzleramt.

00:05:21: Das ist auch eine Art von Industriepolitik, nur wird sie nicht so genannt.

00:05:25: D.h.,

00:05:26: wir haben so eine Folklore und die ist sehr stark getrieben auch von einem idealen Idealbild einer Marktwirtschaft das aus der Volkswirtschaftslehre kommt.

00:05:36: Ich nenne das immer das Modell der Einführungsvorlesung aber natürlich ... Und das Modelle-Einführungsvollesung ist ja nicht verkehrt in allen Belangen Aber es reicht wirklich nicht um vernünftige Wirtschaftspolitik zu betreiben Und das wird halt zurzeit nicht getan.

00:05:53: Ist es ganze geschichtlich bedingt?

00:05:54: Also du hast Ludwig Erhardt vor Kloge gesagt, vielleicht kannst du uns nochmal kurz in wenige Worten erklären wer das war und inwiefern dieser Jetzige auch bei Leuten wie Friedrich Merz vorherrschende Glaube, wie der geschichtlich auch in der Geschichte der Bundesrepublik verankert ist.

00:06:10: Ja also ich habe jetzt die Verankerung in der Geschicht der Bundes Republik genommen.

00:06:15: deswegen Ludwig-Erhardt, der ehemalige Wirtschaftsminister nach dem Zweiten Weltkrieg so verantwortlich war für die Wirtschaftsreform.

00:06:23: Und während dieser Zeit in den fünftiger und sechziger Jahren, das letzten Jahrhundert nach dem Zweiten Weltkrieg wurde eigentlich sehr viel mehr strategische Industriepolitik betrieben als wir jetzt zugeben was hängen geblieben ist und es so mehr der Markt und die freien Preise oder der freie Markt und die Preise, die sich dann bilden im Freien.

00:06:48: Freie Wetter sind immer hinzugefügt, freien Angebot und freier Nachfrage ist so ungefähr.

00:06:53: Das heißt Freiheit wird auch mit Marktwirtschaft gleichgesetzt.

00:06:56: was auch schon sehr gefährlich ist.

00:06:57: würde dann immer zu einem gesellschaftlichen wünschenswertem Ergebnis für übernommen werden?

00:07:02: das die Paratoeffizienz.

00:07:04: Dass damals sogar Preiskontrollen genutzt worden, damit die Preise nicht zu schnell ansteigen nach der Liberalisierung.

00:07:12: All diese Sachen das natürlich schon eine Diskussion durch wirklich eine Diskussions durchgeführt wurde oder diskutiert wurde in welchen Bereichen man jetzt weitermachen möchte in der Industrie?

00:07:28: Das alles ist ein bisschen in Vergessenheit geraten.

00:07:32: aber das war ist ja natürlich auch nicht nur eine Entwicklung in Deutschland Das ist ja eine internationale Entwicklung.

00:07:39: und so ein bisschen, was man da beschreibt.

00:07:41: Ist der sogenannte neoliberale Kapitalismus kann man ihn nennen, den neoliberalismus, der jetzt wirtschaftspolitisch seine Hochphase hatte mit Beginn der neunzehntachziger Jahre mit Ronald Reagan und Mac et cetera.

00:07:55: So es geht auch zurück.

00:08:00: Theorie geschichtlich kommt das etwas mehr aus dieser Richtung der marktliberalen, neoliberalen Öknomen wie Hayek.

00:08:09: Insbesondere Hayek ist und dann später Milton Friedman vielleicht als populäre Figur die das popularisiert hat.

00:08:18: wo dann eigentlich dem Markt und dem Zusammenspiel von Angeboten und Nachfrage ohne jeden staatlichen Eingriff?

00:08:28: eine fast eine Art von Heiligssprechung?

00:08:35: Und das war natürlich ein bisschen übertrieben.

00:08:38: Ja und wie sehr diese Heiligsprechung nach wie vor auch bis heute nachwirkt, das hat man auch ganz schön gesehen fand ich im Interview mit der FAZ dass du dieser Tage gegeben hast.

00:08:50: Ich habe es so als Recherche für heute nochmal gelesen da.

00:08:54: das Interview ist übertitelt Mit dem neoliberale Kapitalismus ist am Ende Ein Zitat von dir.

00:08:59: Das ganze Zitat geht wie folgt Der neoliberale Kapitalismus ist am Ende, weil er auf die großen Krisen unserer Zeit keine überzeugenden Antworten bietet.

00:09:10: Kosmetische Korrekturen wie etwas weniger Bürokratie und eine etwas expansivere Finanzpolitik reichen dafür nicht!

00:09:17: Zitat Ende.

00:09:19: Vielleicht kennst du das ein bisschen aus für was genau du damit meinst und ja vielleicht auch wie reagieren Leute, wenn du sowas sagst.

00:09:25: Wirst Du oft linksradikal genannt oder?

00:09:28: Oh ja sicherlich die Reaktionen waren sehr heftig insbesondere weil es jetzt in der FHZ erschienen ist.

00:09:34: also ich habe sehr viele Fanmails in Anführungsstrichen bekommen.

00:09:39: Kannst du gerne, ob man...

00:09:41: Das man natürlich mal... Also dass man eigentlich mit mir meine Professoren in Mannheim absprechen möchte.

00:09:48: Natürlich das geht ja überhaupt nicht.

00:09:51: und ob ich denn nicht wüsste, dass sich einfach nur die DDR wieder haben möchte?

00:09:58: Nein!

00:09:58: Ich möchte nicht die DDR wir haben habe ich auch schon immer wieder gesagt es geht ja auch um eine geplante Marktwirtschaft.

00:10:04: Markt ist ja immer noch drin Und das geplantet bezieht sich natürlich nur darauf, dass der Staat und ein funktionsfähiger Staat oder ein gestaltender Staat sein sollte.

00:10:15: Und die Bundesregierung einen Plan haben sollte, den sie auch kommuniziert.

00:10:18: Das wäre doch vielleicht wünschenswert und genau darauf basiert es also.

00:10:22: Die Reaktionen waren sehr heftig aber das ist nicht zum ersten Mal, das bin ich mittlerweile gewohnt.

00:10:28: Aber was du auch angespielt hast... die Antworten ja sind, die wir zur Zeit geben.

00:10:37: Und da will ich vielleicht den Leuten nochmal drauf um das konkreter zu machen, weil das ist jetzt natürlich eine sehr abstrakte Diskussion und muss es konkreter zu machen.

00:10:44: Wir haben festgestellt, wir befinden uns in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Lage.

00:10:49: Das haben wir gerade diskutiert.

00:10:50: Das streitet jetzt auch keiner mehr so ab.

00:10:52: Übrigens viele Jahre haben sie's abgestritten.

00:10:55: Also das habe ich schon immer und einige seit eigentlich zwanzig, dreinzwanzig gesagt Die Lage ist einfach viel schwieriger als der sagt.

00:11:02: aber Jetzt strahlt es niemand mehr ab, aber was sind die Rezepte da gehen?

00:11:06: Da kann man ja schon sehen wie überzeugend oder nicht überzeugend die Rezepte der marktliberalen Ökonomen und der Bundesregierung sind.

00:11:18: Was wir bis jetzt machen ist... Wir haben eine Art von Militär-Kensianismus.

00:11:24: also die schwarz rote Bundesregierung hat, obwohl sie es natürlich anders angekündigt hat hat Friedrich Merz als erstes mal die Schuldenbremse reformiert, damit er Rüstungsausgaben unbegrenzt erhöhen kann und zwar kreditfinanziert.

00:11:40: Und deswegen nenne ich das so eine Art Rüstungs-Kensernismus.

00:11:44: also er hat einen kansianischen Flavor, so ein Geschmack, kansianischem Geschmacks in dem Sinne dass die schuldenfinanzierten Staatsausgaben extrem hochgegangen sind unter Schwarz Rot unter der sogenannten angeblich konservativen Union.

00:11:59: Das ist übrigens typisch, Wagen hat es genauso gemacht.

00:12:02: Sie sagen zwar was anderes.

00:12:03: natürlich würden die nie sagen dass sie Cain's ja anders sind aber sie machen eigentlich genau das.

00:12:10: Also ich muss

00:12:11: auch ja also John Maynard Cains einer der berühmtesten Klohm und er ist bekannt für verschiedene Sachen.

00:12:17: aber für eine Sache ist er sicherlich bekannt wir kommen vielleicht noch auf die andere Seite und das ist dass er sagt dass er in Krisenzeiten des Staates gegenhalten muss die Staatsausgaben erhöhen muss und das finanziert diese höheren Staatsausgarmen, um die Gesamtwirtschaft in die Nachfrage zu stimulieren.

00:12:34: Und diese höherem Staatsausgang durch eine Kreditaufnahme finanzieren sollte nicht durch höhere Steuern oder so weil es dann wieder den positiven wirtschaftlichen Impuls entgegenwirken würde.

00:12:44: Das ist so die einfache Keynesianische Idee, die wir auch immer wieder in der Einführungsvorlesung im Jahr unterrichten.

00:12:52: Und eigentlich würde Ronald Reagan oder eine Person wie Friedrich Merzig natürlich niemals als Keynesianer bezeichnen, aber sie haben nur mal eine Keynesiansche Politik da gerade betrieben.

00:13:06: Aber das hat auch nicht so gut funktioniert und das heißt es hat einen positiven Effekt gehabt, aber viel zu klein.

00:13:13: Das ist auch nicht überraschend denn sehr viel ist in die Preise gegangen.

00:13:17: Reinmetall hat dann gesagt, danke schön!

00:13:21: Dann müsst ihr unsere Panzer dann halt ein bisschen mehr dafür ausgeben.

00:13:25: Die haben natürlich auch die Produktion erhöht, ich weiß es oder hauptsächlich bei den das erste Gings in die Gewehr und die Munitionen der ersten Milliarden Euro.

00:13:33: aber sie haben auch sehr stark an den Preisen gedreht.

00:13:36: Das war vorher zu sehen weil das nämlich zum Beispiel wieder ein Bereich ist wo es fast kein Wettbewerb gibt einen selten transparente Markt.

00:13:43: dass ist wieder so der sehr weit weg von die Idealvorstellung eines perfekten oder vollständigen Marktes wie wir ihn nennen mit vollständiger Konkurrenz ganz weit weg.

00:13:52: und trotzdem reden wir immer über diesen Markt so, als ob er ein perfekter Markt wäre.

00:13:57: Also wenigstens viele Öklungen.

00:13:59: Gut also dieser positive wirtschaftliche Impuls war sehr schwach weil es diese Preiseffekte gab und sehr große Verdrängungseffekten.

00:14:08: das heißt die gesamte Industrie, die wir haben konzentriert sich jetzt nur noch auf Rüstung und alles andere ist in einer Schockstarre clean tech Bereich passiert fast nichts Obwohl wir da sehr gut waren und immer noch sind, weil der Staat nicht die Signale gibt.

00:14:24: Also all das hat dazu geführt dass der wirtschaftliche Ausschwung den uns Friedrich Merz versprochen hatte in twenty-fünfundzwanzig Ich erinnere dann ich bin der Wirtschaftskanzler ich schaffe das ist nicht gekommen obwohl wir das höchste Defizit haben oder anstieg des Defizits oder auch das Höchste Das wir seit zwanzig Jahren hatten.

00:14:44: also der Anstieg ist phänomenal viel mehr als unter einer der Zeit

00:14:49: Einhaken und ich verteile natürlich hier üblicherweise nicht für dich mehr zum Podcast oder sonst wieder privat noch beruflich.

00:14:56: aber rein argumentativ könnte man jetzt sagen ja.

00:15:00: Friedrich Merz kann ja nichts dafür, dass unsere Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten runtergeschrumpft wurde.

00:15:07: Zufriedenszeiten auch und Friedrich-Merz kann ebenso wenig dafür das Putin die Ukraine überfallen hat.

00:15:13: Und einige würden jetzt argumentieren Ja, dass wir jetzt aber Milliarden in die Rüstung investieren.

00:15:19: Das ist einfach eine geopolitische Notwendigkeit und das muss man jetzt halt machen und das müsste auch machen egal wer jetzt Kanzler wäre.

00:15:27: Was würdest du zu diesem Argument sagen?

00:15:30: Man kann auch die Verteidigungsfähigkeit herstellen, ohne Milliarden zu verschwenden.

00:15:33: Wir verschwänden sie zurzeit und jeder der da reinschaut in die Materie sieht das.

00:15:38: Das heißt man hätte die Militär aus unseren Verteilungsausgaben natürlich ansteigen lassen sollen aber moderat um mit Vernunft.

00:15:47: Und man muss nicht überall an anderen Bereichen kürzen.

00:15:50: D.h.,

00:15:50: man hätte eine Balance erreichen können Aber die Schuldenbremsenreform von Die hatte überhaupt keine Balance.

00:16:00: Sie hat gesagt, alles für die Rüstungsausgaben ja zeitlich begrenzt für Infrastruktur.

00:16:05: das würde ich auch sagen, dass ist die gute Sache.

00:16:07: aber auch da verschwenden wir Geld.

00:16:09: Auch wieder weil wir diese neoliberalen Ideen haben, weil wir alles privatisieren dort, verschwinden wir sehr viel Geld.

00:16:14: also auch da wieder neoliberale Verschwendungen und unter so ein bisschen dem Deckmantel der Marktwirtschaft und Effizienz.

00:16:22: Also es ist alles extrem ineffizient von was wir da machen.

00:16:25: Das heißt diese Folklore bestimmt einfach nicht Und wir hätten dann noch zusätzlich Mittel für den CleanTech-Bereich und die Transformation der Stahlindustrie.

00:16:35: All diese Sachen werden nachher lassen.

00:16:37: Das kritisiere ich ja, es fehlt total die Balance und ist aus einer ökonomischen Sicht sehr ineffizient was wir machen.

00:16:45: Es wurde aber von vielen Ökonomen gesagt das wird den Wirtschaftsausschwung bringen.

00:16:49: Das heißt, friedlich mehr zwar nicht alleine da und mittlerweile wissen wir, dass hat nicht geklappt.

00:16:57: Also wie gesagt, wir haben einen konjunkturellen Impuls.

00:17:00: Aber wir haben auch unheimlich viele, viele hundert Milliarden zusätzlich ausgegeben.

00:17:05: jetzt der Staat.

00:17:06: Das ist sehr viel innerhalb von einem Jahr und es gibt also einen kleinen Impuls aber der ist nicht tragfähig.

00:17:14: Man nennt das dann manchmal Konjunkturale Strohfeuer.

00:17:16: Es ist nicht hinreichend, um wirklich bei den meisten Menschen anzukommen.

00:17:22: Das hat die Bundesregierung jetzt auch gemerkt in dem Jahr zum Jahr im Jahr zum Jahre, was macht sie da auch?

00:17:27: Nachdem diese Version der Wirtschaftspolitik gescheitert ist würde ich sagen redet Sie jetzt über Reform und zwar Reform des Arbeitsmarks, des Sozialversicherungssystems, der Bürokratie.

00:17:40: das heißt Friedrich Merz sagt uns wir müssen alle mehr arbeiten Die Sozialleistungen müssen gekürzt werden oder die Rente muss gekürzen werden.

00:17:47: Das sind effektive Kürzungen über die wir und wir müssen irgendwie wage Bürokratie abbauen, also der Staat soll sich zurückziehen.

00:17:54: Alle diese drei Faktoren Arbeitszeit, Sozialstaat und auch Bürokratee können nicht die Krise der letzten sechs Jahre erklären.

00:18:04: Das ist ganz einfach das zeige ich so vor im Buch in einem halben Kapitel Und sie werden uns nicht sehr groß voranbringen, das was zur Zeit diskutiert wird.

00:18:14: Das stimmt einfach nicht!

00:18:15: Wir werden und warum diese drei Faktoren die Krise nicht erklären?

00:18:20: Also auch ganz einfach bei der Arbeitszeit.

00:18:22: ich nehme nur mal die Arbeitszeit.

00:18:23: Es stimmt eben nicht dass wir weniger aufhalten jetzt als vor sechs Jahren.

00:18:26: Ja das Arbeitsvolumen ist sogar teilweise noch gestiegen.

00:18:29: Jetzt geht es jetzt stagniert das natürlich aber warum stagniert also Arbeitsvolum?

00:18:33: weil wir Leute in der Industrie entlassen.

00:18:35: Das ist der Faktor.

00:18:36: Okay, bekommen die jetzt einen zusätzlichen Arbeitsplatz?

00:18:39: Wenn die mir sehen sagen ihr müsst jetzt einfach mehr arbeiten natürlich nicht oder wir den Leistung kürzen diese Leute bei Thyssen-Krupp in Duisburg sage ich immer oder hier in Ludwigshafen bei BRSF oder bei Volkswangen in Wolfsburg Diese Leute haben ... Bei denen ist ja nicht das Problem dass sie keine Lust auf Arbeit haben.

00:19:03: Das ist einfach absurd!

00:19:05: Und da wird es auch nichts bringen, wenn wir die Rente kürzen.

00:19:10: Was soll?

00:19:11: Also dann plötzlich haben sie bei Volkswahlen wieder Arbeit natürlich nicht!

00:19:15: Wir brauchen eine vernünftige Industriepolitik.

00:19:17: Das heißt, wir haben nicht diese Probleme weil die Menschen nicht genug arbeiten.

00:19:20: das ist einfach falsch und auch ökonomisch falsch und das weiß jeder.

00:19:24: und genauso kann man beim Sozialstaat.

00:19:26: natürlich kann man bei einigen Entwicklungen sagen ja da haben wir Probleme aber wir hatten schon seit zwanzig Jahren die Alterung haben's geschafft das ohne groß, mit kleinen aber nicht großen auch hochformen.

00:19:36: Also diese ganze Reformdebatte die wir jetzt haben in im Jahr ist eine Scheindebatte weil sie an Faktoren sich hängt und an die einfach nicht wichtig sind damit wir wieder aus der Krise finden um aus der krise zu finden brauchen wir ganz andere Sachen.

00:19:56: Da sieht man die Verzweiflung der marktliberalen sichtweise, weil das was vernünftig ist dürfen sie eigentlich nicht machen.

00:20:03: Weil es gegen die ideologie spricht.

00:20:05: also eine wird insbesondere das größte problemen die wertschlossministerin natürlich mit dem bundeskanzler weil eine mehr schlossmister in reiche natürlich niemals sagen würde sie macht jetzt eine strategische industriepolitik oder sie würde jetzt eine energiepreisbremse einführen was sie wahrscheinlich machen sollte und irgendwann wird sie übrigens kommen aber schlecht und zu steht Weil wir haben eine neue Energiekrise.

00:20:28: Das hat vielleicht die Bundesregierung noch nicht gemerkt, aber die meisten Menschen merken das schon und werden sehr bald merken.

00:20:34: Also wir reden jetzt über die Benzinpreise, aber auch Gas wird noch sehr stark ansteigen.

00:20:39: Und das wird die Leute bald in einigen Monaten treffen.

00:20:42: Und all das diskutieren wir nicht, aber das sollten wir diskutieren.

00:20:45: Und es ist nicht nur dass diese steigenden Gaspreise dann wieder ein großes Problem sind für die Familien, auch für die Unternehmen.

00:20:53: Und wir haben, wir werden genau diese Diskussion von zwanzigzwanzig wieder führen mit einer Wirtschaftsministerin die wirklich alles verkehrt macht.

00:21:01: Alles!

00:21:02: Diese marktliberale Ideologie ist nicht gut für die Wirtschaft.

00:21:05: also Wirtschaftsliberalismus schadet der Wirtschaft das ist einfach so war schon meistens so... Also der Neoliberalismus wird ja manchmal als Wirtschaftsliberalismus in Deutschland eben beschrieben.

00:21:20: Das sind eigentlich Begriffe für sehr ähnliche Konzepte.

00:21:23: Neoliberalen nennt man dann vielleicht auch die politischen Empfehlungen, aber so oder wie immer man es nennt.

00:21:30: Es ist immer eine Theorie der Wirtschaft und der Gesellschaft übrigens, die sehr stark darauf basiert dass wir glauben das der Markt die individuellen Entscheidungen der vielen Unternehmen unter vielen einzelnen privaten Haushalte optimal aggregiert auch die Information optimal agigiert und dann zu einem wünschenswerten Ergebnis führt.

00:21:59: Und das soll gelten angeblich in allen Zeiten, auch in Krisen.

00:22:04: Das einzige was diese marktliberalen Ökonom vielleicht zugestehen dass in einer großen Krise irgendwie der Staat Transferzahlungen leisten sollen also den Leuten helfen mit Transferzahlung.

00:22:14: aber das heißt sie würden einfach sagen naja gegen die Krise können wir nicht viel machen, aber können den Leuten helfen.

00:22:20: Aber die Leute wollen keine Transferzahlung, sie wollen dass sie mit ihrem Einkommen zurechtkommen.

00:22:26: Sie wollen mit ihrem eigenen Einkommen zu Recht kommen und nicht vom Staat Transferzahlungen.

00:22:30: Und das kann man aber nur erreichen wenn man wirklich eher strategischer Gegenkrisen vorgeht.

00:22:37: und das passiert nicht.

00:22:39: Ja, wie tief das Ganze sitzt.

00:22:41: Diese auch neoliberale Ideologie könnte man vielleicht fast schon sagen sieht man auch ganz interessanterweise in dem FHZ-Interview wieder.

00:22:50: interviewer reagiert also vor allem dieses nicht wissen.

00:22:55: FHz ist eher konservative Positionen sind da eher beheimatet.

00:23:01: Also hält auch gut dagegen.

00:23:03: aber ganz spannend sind manche Reaktionen.

00:23:05: als du zum Beispiel das Wort Preiskonto Kontrollen im Interview sagst, kommt direkt ein Wie-Bitte vom Redakteur und das hat mir gefallen tatsächlich.

00:23:16: Das ist mein Lieblingsmoment am Interview.

00:23:18: aber so allgemein steht es ja dafür dass diese Markteingriffe auf viele Menschen irgendwie radikal wirken und irgendwie auch falsch wirken.

00:23:27: Und das ist ja total interessant!

00:23:29: Wie kann es denn gleichzeitig sein, dass der Wirtschaftsliberalismus faktisch wie du dir sagst nicht krisentauglich ist?

00:23:36: Und faktisch eben unsere Wirtschaft nicht resilient macht für die Zukunft und gleichzeitig dieser Meinung so hoch davon ist und diese Meinung unbeirrt

00:23:47: bleibt?!

00:23:48: angesichts der ökonomischen Wirklichkeit.

00:23:49: Wir sehen, das funktioniert irgendwie nicht ganz wenn man nicht investiert in die Zukunft und wenn man immer nur spart und so und vielleicht ein bisschen Transferzahlung macht, ein bisschen Tankrabattieren, ein bißchen dies das da.

00:23:59: Man spart aber sonst alles kaputt und höchstens die Rüstung kriegt sehr viel.

00:24:02: Aber es gibt keine richtige Energiewende Es gibt keine richtige Verkehrswende Und dennoch ist bei denenjenigen, die an den Schaltern der Macht sitzen quasi unbeirrt die Meinung wir machen das so.

00:24:14: Das wird schon diesmal schiefgehen bzw.

00:24:18: richtig gehen?

00:24:19: Wieso ist das so?

00:24:21: Ja, die endgültige Antwort habe ich nicht auf diese Frage.

00:24:24: Wie ist es so?

00:24:25: Deswegen schreibe ich Bücher und versuche das auch teilweise zu erklären.

00:24:31: Sicherlich ist diese Theorie der Wirtschaftsliberalismus oder in seiner Extremform Neoliberalismus ja eine Theorie, die sich langfristig entwickelt hat und die insbesondere von den Wirtschaftswissenschaften heraus immer wieder propagiert wurde, wobei die wirtschaftswissenschaftliche Forschung viel breiter ist.

00:24:53: Das muss ich sofort sagen, wir reden viel über Marktversagen aber in der öffentlichen Debatte hält sich dann meistens nur das einfache Modell, die einfache Theorie ja?

00:25:02: Und alles andere sind vielleicht minimale Abweichungen.

00:25:05: Das heißt es kommt aus dem Wirtschaftswissenschaften sind halt sehr einflussreich in diesen Debatten, das wäre eine Antwort.

00:25:13: Also wir haben eben sehr viel Einfluss.

00:25:17: oder die Wirtschaft merkt man ja wenn man sich anschaut wer sitzt in den Talkshows.

00:25:21: Ja also Wirtschaft ist ja auch ein großes Thema.

00:25:24: vielleicht sollte ich auch so.

00:25:25: Ich meine die Wirtschaft denken wir immer so dass es nicht wir doch wir sind Beschäftigte und damit Teil der Wirtschaft.

00:25:33: die meisten von uns arbeiten Auch dann durch den Sozialstaat sind wir Teil davon.

00:25:38: Das heißt Wirtschaft, sagen wir mal für diejenigen in die Erwerbstilien oder eine Arbeit nachgehen ist Wirtschaft zum Beispiel und wo es erteilt ihres Tages schonmal.

00:25:48: Und natürlich indirekt dadurch dass sie konsumieren und diese Güter produziert werden.

00:25:53: das ist auch nochmal die Wirtschaft.

00:25:54: Das heisst Wirtschaft und Gesellschaft kann man ja gar nicht so auseinander halten.

00:26:00: Die Wirtschaftswissenschaften haben eigentlich auch eine Theorie der Gesellschaft hervorgebracht.

00:26:06: So muss man es eigentlich nur sehen und das ist jetzt eine Theorie, die sehr dominiert und deswegen sind sie stark in der öffentlichen Diskussion dominieren.

00:26:18: Jetzt kann man aber natürlich trotzdem fragen, dass es immer noch keine Erklärung.

00:26:21: Ja, das stimmt!

00:26:22: Die Wirtschaftswissenschaften Theorie der Gesellschaft.

00:26:30: Sie stimmt zwar nicht, warum sagen wir dann nicht?

00:26:33: Naja, warum hören wir auf die Ökonomen die ganze Zeit?

00:26:37: Also ich habe ja nur beschrieben dass das so ist und dass die ständig in den Talkshows sind und einer als Experten gefragt werden, dass wir ganz viele Wirtschaftsinstitüte haben, die auch von der Leibnizgesellschaft gefördert werden also dem wissenschaftlichen Stempel drauf waren viel mehr... Wir haben nicht so viele Institute für Soziologie.

00:26:54: Also all das sagt ja schon was aus und daher kommt das.

00:26:58: Aber jetzt kann ich da ein bisschen tiefer gehen und sagen, aber warum gehen wir nicht in die Anberichtung?

00:27:03: Und dann glaube ich muss man sich schon überlegen dass natürlich dieses diese Theorie am Ende gut ist für einige sehr wohlhabende Milliardäre und viele einige Konzerne.

00:27:17: Das Kapital, wenn ich so nennen würde.

00:27:19: Das kapital hat natürlich ein gewisses Interesse daran Dass wir diese Theorie weiter so verfolgen und dass wir eine Wirtschaftsministerin haben, die halt reiche ist.

00:27:30: Und sagt, na ja, wir müssen da gar nichts machen!

00:27:32: Natürlich wird dann doch gefördert.

00:27:33: aber diejenigen, die die besten Kontakte haben zur Wirtschaftsministerin bekommen dann die Förderung.

00:27:38: genauso ein Bundeskanzler der sich gerne mit BlackRock und Co dann im Kanzleramthalt trifft und die kriegen.

00:27:45: wie versprechen dann Milliarden Investitionen?

00:27:48: Aber die werden dafür zweistellige Renditen einfahren und das wird sehr teuer für uns alle Und man könnte es auch anders finanzieren.

00:27:55: Also insofern ist das natürlich die tiefergründige Erklärung, ist schon eine machtpolitische Erklärungen wer hat die Wirtschaftsmacht?

00:28:02: Wer die Wirtschaftsmacht hatte oder auch die politischen Macht und wer die politischem Macht hat, hat auch teilweise auch die Macht in den sozialen Medien und in der Öffentlichkeit.

00:28:11: Das heißt ich glaube schon und das geht dann natürlich auch so ein bisschen zurück an eine solche politikonomische Erklarung muss es dann am Ende schon sein.

00:28:24: würde man kaum verstehen können, dass es so offensichtliche Verbesserungen gibt die für die Mehrheit der Gesellschaft wirklich funktionieren würden.

00:28:33: Aber für einige wenige natürlich Verluste bringen würden.

00:28:36: und jetzt habe ich vielleicht sollte ich den noch mal hinzufügen um das zu konkretisieren was ist noch schwieriger macht in der Praxis?

00:28:42: Es sind natürlich nicht nur dass es die Militäre und die großen Unternehmen Unternehmensverbände sind sondern daran hängt natürlich auch sehr viel qualifiziertes Personal, also Beraterinnen und Berater die jetzt nicht reich sind.

00:28:58: Aber in Berlin davon leben.

00:29:00: das heißt wenn man das kritisiert dann nehme ich natürlich ganz vielen Leuten mit einem sehr guten Gehalt ein Teil ihrer Lebensgrundlage weg.

00:29:10: Die würden sie verlieren.

00:29:11: Das ist klar.

00:29:14: Da merkt man schon den Widerstand.

00:29:16: Also das habe ich nun wirklich in vier Jahren erlebt Und es ist natürlich überall so plötzlich etwas kritisiert, wovon das Gehalt von vielen Menschen abhängt.

00:29:28: Die gesamte Beratungsindustrie müsste umdenken in Berlin.

00:29:32: Das stimmt.

00:29:32: wenn man davon lebt Firmen in Anführungsstrichen schlanker zu machen also vielleicht Leute einfach nur zu feuern oder in Anführungsstriche zu optimieren dann ist das natürlich, und dafür fette vielleicht sogar fünfstellige Monatsgehälter bekommen.

00:29:46: Dann ist das Ganze natürlich nicht gut wenn man dagegen gehalten, die Politik dagegen hält.

00:29:52: Und ja ich frag mich so ein bisschen auch... Du hast jetzt letzten Endes gesagt, dass wir sowas brauchen.

00:29:58: wenn die geplante Marktwirtschaft kannst du erläutern also buch nimmt das auch viel raumein.

00:30:04: Kannst erläuten was genau geplant werden muss?

00:30:06: Was genau das was genau die Eingriffe sind die du dir vorstellst in diesem Wirtschaftsmodell und wie es sich vom jetzigen unterscheidet?

00:30:15: Ja also Es hat drei Elemente mindestens drei Elementen und drei wesentliche Forderungen.

00:30:21: Das erste ist eine Art von strategischer und vorausschauende Industriepolitik, allgemein Wirtschaftspolitik.

00:30:29: Das ist aber insbesondere die Industrie, weil die Industrien zurzeit auch unser größtes Problem in Bezug auf Wirtschaft sind.

00:30:42: Und diese Industrie muss sich transformieren, muss in die Zukunft investieren.

00:30:47: genauso wie bei der Energiesektor wir die Energiewende hinkriegen müssen, müssen wir die Industriewendepätschaft.

00:30:54: Und das ist nicht nur ein klimapolitisches, eine klimapolitische Forderung.

00:30:59: Es wird auch zukünftig keine gut bezahlten Arbeitsplätze in der Industrie geben außer vielleicht in der Rüstungsindustrie wenn die jetzt nicht transformieren.

00:31:08: Das wissen alle.

00:31:09: Insofern ist es auch wirklich eine wirtschaftliche Forderungen und diese Transformation der Industie braucht eben sicherlich eine Art von Planen in den Staat, der nicht jede einzelne Entscheidung plant.

00:31:22: Aber sich schon fragt, in welchen Bereichen wollen wir denn zukünftig Deutschland und Europa gut sein?

00:31:28: Und mit China konkurrieren können.

00:31:30: Das heißt... Es

00:31:31: ist mal viel grüner Wasserstoff.

00:31:33: Elektrolyse anlagen.

00:31:34: Da sind wir zur Zeit noch führend.

00:31:36: Wenn wir jetzt aber nicht fördern ... Denn alle anderen fördern China ist schon auf dem Weg!

00:31:41: Dann werden wir in fünf Jahren nicht mehr für uns sein.

00:31:44: Das ist ein Wahnsinn.

00:31:47: Windkraftanlagen auch, ja das ist da es viel Maschinen bauen Elektrotechnik drin.

00:31:52: Die typischen Qualifikationen die man in Deutschland hat und die typischen wirklichen das typische Wissen was gerade in Deutschland besonders ausgeprägt ist Auch da passiert nichts.

00:32:05: Und das ist der Wahnsinn dass man sich da nicht hinstellt.

00:32:11: Und bei der Grundstoffindustrie Stahl und Chemie, auch die müssen transformieren.

00:32:15: Die werden in zehn Jahren ... Die Stahlindustrie wird mit Kohle hochöfen produziert.

00:32:21: Das wissen alle!

00:32:22: Dann haben wir gar kein Stahl in zehn Jahre.

00:32:24: Wir müssen dort jetzt investieren.

00:32:26: Wir haben teilweise investiert aber viel zu wenig.

00:32:28: das wissen die meisten nicht.

00:32:29: Wenn wir nichts zusätzlich machen dann werden wir die Stahl Industrie mehr als halbiert haben.

00:32:36: Also das meiste weg Und all diese Sachen werden nicht vernünftig diskutiert.

00:32:41: Dann sagt man nicht, um was es dann bräuchte.

00:32:44: eine Investitionsförderung und jetzt komme ich zu einer strategische Industriepolitik wird als eine zweite kommen.

00:32:49: das ist auch die zweite Forderung.

00:32:51: wir brauchen eine umfassende Energiepreisbremse für alle Haushaltungen Unternehmen insbesondere Strompreispreise.

00:32:59: Klimatransformation bedeutet Elektrifizierung elektrifizieren bedeutet der Strompreist dektiert alles in diesen Investitionsentscheinungen Und die haben wir auch nicht.

00:33:08: Das heißt, ohne die Sicherheit bei den Stromkosten wird dort nicht in die Decarbonisierung investiert und dann kommen wir nicht voran.

00:33:15: Das ist schon mal der zweite Teil.

00:33:17: insbesondere bei der Transformation oder in Krisenzeiten brauchen wir und das sind die Preiskontrollen, die ihr erwähnt hast.

00:33:23: Insbesondere Energiepreiskontrolle sind wichtig für die gesamte, für die Wirtschaft und Industrie.

00:33:29: Die dritte Komponente ist und vielleicht die Wichtigste im gesamten Infrastrukturbereich und bei der Daseinsvorsorge massiv das öffentliche Eigentum ausweiten müssen.

00:33:44: Wir müssen eigentlich die gesamte Infrastrukturbereiche und die Dasein-Vorsorge in öffentliches Eigentums überführen.

00:33:52: Das heißt, privates Kapital dort macht überhaupt keinen Sinn, weil wir fast kein Wettbewerb haben oder gar kein, aber trotzdem das private Eigenkapital zweistelle Grenziden erfordert.

00:34:03: Zum Beispiel bei den Stromnetzen kann man das als bestes Beispiel.

00:34:06: Wir bezahlen in Deutschland die höchsten Strompreise und die höhsten Preise für die Energienetze, warum?

00:34:12: Weil wir privatisiert haben im Gegensatz zu den meisten anderen EU-Ländern oder allen außerfällig.

00:34:20: Wir haben privatisiert und wir haben voll privatisiert fast auf der Übertragungsnetebene Und die Privatisierung hat keinen zusätzlichen Wettbewerb geschaffen Das sind regulierte Monopolisten, hat keine großen Innovationen geschaffen.

00:34:36: Also nicht dieser Vorteil der Marktwirtschaft, die es ja gibt in einem, aber gibt's da gar nicht?

00:34:40: Und trotzdem haben wir privatisiert weil es diese Marktfolklore gibt, die gar nicht dazu trifft, weil Privatschein mal immer besser ist und das haben auch nachgerechnet zweistellige Renditen, also hohe Gewinne eingefahren werden.

00:34:53: und wer bezahlte wie mit unseren Strompreisen

00:34:56: alle.

00:34:57: Und diese Situation, das heißt eine Forderung müsste sein konsequent.

00:35:00: Die gesamte Infrastruktur Stromnetze sind ja nur ein Beispiel der gesamten Energienetze alles.

00:35:06: Das müsste sicherlich in öffentliches Eigentum überführt werden.

00:35:10: also diese Privatisierungswelle wieder zurückdrehen da seins Vorsorge wo wir dann auch bei dem Wohnungsbau sind Auch einen Teil nicht die gesamte Wohnungsektor aber dieser einfachen Wohnung über die wir in Berlin diskutieren auch die im öffentliche Eigentumsbüro führen Vergesellschaftungen ist ja nichts anderes als dass eine gewisse Art oder Umsetzung.

00:35:29: Und das müsste geschehen und das kann man nicht vernünftig diskutieren, obwohl es so offensichtlich ist dass das private Kapital von BlackRock und Co wirklich keinen großen Nutzen hat und wir können's genauso mit dem Banken finanzieren könnten wenn er es finanziert oder die öffentliche Hand könnte das Eigenkapital bereitstellen.

00:35:53: Und darum geht es eigentlich, das öffentliche Eigenkavital.

00:35:56: Aber wir machen uns nur teilweise noch ein bisschen mal und dann doch wieder in die andere Richtung.

00:36:01: Aber eine vernünftige Diskussion zu sagen Nein jetzt gehen wir einfach konstruentquent den Weg können wir nicht haben natürlich nicht mit der Union.

00:36:08: also das muss man ganz klar sagen natürlich nicht mehr.

00:36:10: das ist ja deren Philosophie.

00:36:12: aber auch im Kreisen der SPD und Grünen ist sehr schwierig Das wissen die meisten nicht.

00:36:21: Das scheitert häufig auch an Grünen und SPD auf der kommunalen E-Mano, und auf der Bundesebene.

00:36:28: Baden-Württemberg ist natürlich eines der Beispiele, wo alle so scheitern.

00:36:32: Aber es sind nicht nur Badenwürttmberg!

00:36:34: Nee, aber es ist vielleicht auch in Teilen.

00:36:36: Es ändert sich ja gerade ein bisschen was der Wind dreht sich ja ein wenig auch politisch.

00:36:41: also ich habe hier als uns als Zitat mitgebracht eingespänzt geht um Europa.

00:36:46: das Gespenst des Kommunismus war der berühmte Eingangssatz des Manifestes der kommunistischen Partei von achtzehn- achtenvierzig und jetzt könnte man eigentlich Aussagen auf die jetzige Diskussion bezogen die wir seit einige Wochen in Deutschland führen ein gespänztgeht um in Berlin das Gespenst der Vergesellschaftung.

00:37:07: Und da möchte ich dich mal fragen.

00:37:09: Also das ist schon angedeutet, du hältst es eher für eine sinnvolle Sache dass man viele tausende Wohnungen des Landes also wieder zurückkauft forciert, dass man vergesellschaftet, manche sagen enteignet.

00:37:22: Da gibt es ja eben auch Norsen natürlich gegen Geld.

00:37:26: Es wird etwas bezahlt dafür.

00:37:28: aber was sagst?

00:37:30: du bist eher dafür?

00:37:31: Aber was entgegnest du?

00:37:32: zum Beispiel jenen die sagen Ja, da entsteht auch keine einzige neue Wohnung.

00:37:37: Und wie viel das kostet ist auch unklar und dass es alles spekulativ.

00:37:40: Im schlimmsten Fall scheidet man davor Gericht.

00:37:43: Und im schlimmstenfalls ist das so eine... ja, ein Fehlweg, ein Irrweg der dazu führt, dass man den Haushalt komplett implodieren lässt.

00:37:52: Was entgegnest du da?

00:37:54: Also ich entgegne zuerst einmal, dass es kein Sozialismus ist.

00:37:58: So wird's ja auch immer dargestellt.

00:37:59: Warum?

00:38:00: Weil wir auch der Kommunalismus reden.

00:38:02: Darüber rede ich nicht, obwohl also die Analogie ist ja schön.

00:38:04: Ich weiß aber soweit sondern ich rede eben nur von Teilen der Daseinsvorsorge und das heißt für mich oder der gesamten Dasein vorsorgen dass die in einer öffentlichen Hand oder gemeinwohl orientiert bewirtschaftet werden soll.

00:38:21: Das ist ja das Wichtige und eben nicht von den großen hohen Rendite Erwartungen von privaten Investoren abhängen und dafür bezahlen.

00:38:31: Also das ist schon mal wichtig, zur Einung.

00:38:33: Das heißt besonders beim Wohnungsbereich nochmal auch ich würde nicht den gesamten Wohnungs Bereich jetzt in der öffentliche Hand überführen also nicht alle Sozialwohnungen oder eine gemeinwohl orientierte Wohnung.

00:38:44: Auch in Wien ist es ja nicht so sondern in Wiedern hat man fünfzig Prozent der Wohnungen sind Wohnungen im Eigentum vom Gemeinwohlorientierten Unternehmen.

00:38:53: Das heisst also entweder öffentliche Wohnungsbaue unternehmen Oder aber übrigens Genossenschaften, die zählen dann auch dazu oder eine andere gemeinwohl orientierte Form.

00:39:03: Aber das sind die zwei großen und genau das möchte man in Berlin eigentlich auch erreichen.

00:39:07: Aber zurzeit hat man große... ist man sehr weit weg von diesen fünfzig Prozent, die wirklich so das Ziel sind?

00:39:15: Wie kommen wir da jetzt hin?

00:39:17: Und dann ist immer die erste Antwort öffentlicher Wohnungsbau.

00:39:21: Das war bis jetzt auch immer meine Antwort.

00:39:22: nur das Problem ist nur mit dem Bau.

00:39:25: Wenn wir da wirklich jetzt hinreichend viele Wohnungen haben wollen, die dann in gemeinwohl orientiert bewirtschaftet werden und dann auch mitpreisreguliert.

00:39:40: Dann brauchen wir vielleicht dreißig Jahre mit Öffnepunkt in Berlin.

00:39:44: Gut.

00:39:44: Und dann habe ich gesagt, dreizig Jahre haben wir vielleicht nicht.

00:39:46: das heißt?

00:39:47: Das war mein Argument zu sagen, da müssen wir vielleicht auch in den Bestand angreifen.

00:39:51: Und das ist übrigens auf die Antwort der erste Antwort Wir schaffen keine neue Wohnung, weiß ich.

00:39:56: Ja also erstens wir machen beides, wir bauen mehr Wohnungen und wir greifen in den Bestandern aber wir erhöhen sehr schnell das Angebot an bezahlbaren Wohnungen.

00:40:07: Das heißt wir transformieren ja wir nehmen Wohnungen raus aus dem Profitinteresse und geben es zu dem Bestand von solchen Wohnungen wo Mitpreisregulierung auch einfach umgesetzt werden kann.

00:40:20: weil die Privaten Wohnungsunternehmen wie Bonovere, ja wir haben eine Mietpreisprönze aber die umgehen sie mit allen Mitteln über alle Wege.

00:40:28: Das ist so und das sieht man auch in den Daten.

00:40:31: Sie investieren zum Beispiel überhaupt nichts in den Standhaltungen Sie lassen die Wohnung fort Aber sie investieren viel in die Modernisierung.

00:40:39: Die nutzen Sie dann aber für den Mietpreis erhöhen, weil das dürfen sich wieder.

00:40:44: Das sieht man ganz klar.

00:40:45: und das ist im Vergleich... Man kann ja Wonovia vergleichen oder deutsche Wohnen ist es in diesem Fall, aber die gehören ja Woonovia, die meisten Wohnungen sind an Deutschland.

00:40:52: Man kann sie es ja vergleiche mit den öffentlichen Wohnungen, öffentlichen Gesellschaften des Landes Berlin.

00:40:57: Das nennt sich die Land- des Wohnungsgesellschafts.

00:41:00: Die bewirtschaften sehr ähnliche Wohnung.

00:41:03: Die Landeswohnungsgesellschaften machen das einfach günstiger.

00:41:06: Denn es gibt nichts, was Vonovia kann und was diese Gesellschaft nicht auch können.

00:41:12: Und man muss auch verstehen, Vonovi hat kaum gebaut also all die, die jetzt vergesellschaftet werden sollen, dass wir dann fünf große Immobilien-Gesellschaften treffen weil es geht jetzt nur um Wohnungsunternehmen nach dem letzten Beschluss im Sondierungspapier von Rot-Grün-Rot von Gesellschaften, die mindestens zehn Tausend Wohnungen in Berlin haben.

00:41:33: Da wird es nur fünf von geben.

00:41:36: und all diese haben Gesellschaften übrigens fast nicht gebaut viel weniger als die öffentlichen Wohnungsbau-Gesellschaften des Landes Berlin.

00:41:45: davon gibt's sechs Nur mal so.

00:41:47: also den Vergleich kann man ja schön machen.

00:41:48: Die sind sehr ähnlich.

00:41:49: die einen sind öffentlicher Hand Und haben damit eine gewisse Gemeinwohlorientierung Ja und die anderen sind nur privat nur im privater Hand Und haben nur eine Gewinnorientierung.

00:42:01: Da kann man sehr schön vergleichen.

00:42:02: und wie gesagt, weil ich eben der Meinung bin dass dieser Teil des Wohnungsmarktes also wir reden jetzt nicht von den Luxuswohnungen.

00:42:10: Wir reden von Wohnungen einer Durchschnitt mit einer Durchnitzgröße von dreiundsechzig Quadratmeter.

00:42:15: Sehr einfach die eben als Sozialwohnung waren.

00:42:20: Die wohnen ja verkauend.

00:42:23: Und in diesem Marktsegment könnte man damit sehr schnell den Bestand oder das Angebot an mitpreisregulierten Wohnungen erhöhen.

00:42:35: Das ist das Ziel, jetzt ist die Frage immer für Gesellschaften, wie kommen wir da hin zu diesem Ziel und was diskutieren wir?

00:42:43: Das Land Berlin hat schon in der Vergangenheit Wohnungen zurückgekauft von Wohnoviern.

00:42:50: Ich könnte sie natürlich machen.

00:42:51: Wenn wir das machen wollen... dann bräuchten wir nicht den Artikel-Fünfzehn im Grundgesetz, über dem wir immer diskutieren.

00:42:57: Das ist dieser Vergesellschaftungsartikel.

00:42:59: Dann bräuchen wir den nicht anwenden und dann hätten wir aber auch keine Idee.

00:43:05: Dann wäre es aber sehr teuer weil Wo Novia dann sagen würde okay Wir verkaufen gerne und das haben sie auch gemacht Aber Sie nehmen einen recht hohen Preis ein wesentlich höheren Preis als die damals selbst inflationsbereitig bezahlt habe.

00:43:20: Und wenn man das nicht möchte Und wie gesagt, wir haben einen Artikel im Grundgesetz.

00:43:26: Ja der wurde noch nicht angewendet.

00:43:27: deswegen ist es ja auch interessant was er auch erwähnt.

00:43:29: Wir sind vielleicht in einer neuen Phase.

00:43:32: Wenn man den anwendet braucht man als entschieden muss man immer noch eine Entschädigungsnommel bezahlen also keine Ereignung im Sinne und Es wird nichts bezahlt.

00:43:41: Aber diese Entschätigung somit kann unter dem marktwerte Also unter dem seien das wo novia gerne haben möchte was sehr vieles und Darum und den kann man aber schätzen mit der vorgabe Die Mieten dürfen nicht steigen.

00:43:55: Oder dürfen schon steigen, aber Inflationsbereitungen nicht steigern oder Moderatsteigen und dann diese Immobilien bewerten werden.

00:44:02: Wo nobier sie bewertet viel höher weil Sie sagen naja wir wären in der Zukunft natürlich viel höhere mitten das kann man sogar zeigen dass Ihre Formel nur funktioniert.

00:44:10: ihre Bewertung funktioniert nur wenn die Mieten sehr stark steigen.

00:44:13: übrigens Das ist was wo Nobier jetzt auch gerade bekommen hat von vom Land Berlin für Zehntausend Wohnungen oder ein.

00:44:19: Ja einige tausende haben sich ja schon verkauft.

00:44:21: Dieser Preis ist nur zu rechtfertigen, wenn es entweder Bodenspekulation gibt.

00:44:27: Also okay das wollen wir ja aber auch eigentlich unterbinden.

00:44:29: oder würde ich sagen wollen und... Oder wenn Wonovia in der Zukunft jedes Jahr die Mieten um fünf Prozent erhöht oder vier.

00:44:36: Ansonsten ist diese Bewertung nicht zurechtfettig und genau das ist natürlich auch wo Artikel fünfzehn dann sagen könnte nein für diesen Preis muss der Staat sich nichts zurück kaufen.

00:44:45: Und dass das ist die Diskussion momentan.

00:44:52: Werbung Energie Schwieriges Thema gerade, denn sie kann einem ihr angesichts der Weltlage schon mal fehlen die Energie.

00:45:03: Und was Energiepolitik angeht jeder Mensch braucht sie nur wenige kontrollieren Sie und manche bereichern sich an Ihr führend.

00:45:11: deshalb auch Kriege als um etwas das Grundversorgung ist mein Tipp dagegen EWS.

00:45:18: schöner Strom von den EWS Schönau ist exakt das Stabil im Preis, stabil in der Haltung und stabil weil erneuerbar.

00:45:27: Zu einhundert Prozent aus Sonne, Wind und Wasser ganz zeitgemäß ebenen.

00:45:33: Den Strom von dem EWS gibt es aktuell als EWS Ökostrom Safe auch mit vielen zwanzig Monaten Energiepreisgarantie.

00:45:40: Und mit dem Coats Goodlarec also meinem Namen kleingeschrieben gibt's fünfundzwanzig EuroRabatt auf alle neue Verträge Mehr dazu unter evs.jetztslashpolitik-podcast.

00:45:56: Ews.jets slash politik minus podcast

00:46:03: Werbungende.

00:46:10: Ich habe ihn uns mal mitgebracht, denn Artikel fünfzehn in Auszügen heißt unter anderem Zitat Grund und Boden Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art- und Ausmaß der Entschädigung regelt in Gemeinigentum oder in anderen Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.

00:46:32: Für die Entschädigung gilt Artikel vierzehn, Absatz drei und so weiter und sofort.

00:46:36: Und unter anderem ist eben ja auch Artikel fourzehn – also der Artikel zuvor, das wird es Artikel fünfzehn.

00:46:43: in Artikel fourteen steht auch ein weiteres ganz berühmtes Zitat des Grundgesetzes nämlich Eigentum verpflichtet.

00:46:51: Eigentun verpflichted steht da auch drin.

00:46:53: sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

00:46:59: Und das ist ja ganz spannend.

00:47:01: Wir haben dieses Spannungsverhältnis von dem, was im Grundgesetz drin steht und zum Teil eben in der Form auch noch nie so richtig angewendet wurde.

00:47:09: jetzt in der form die Vergesellschaftung Enteignungen sowas wird ja.

00:47:12: mittlerweile haben viele von uns sicherlich mitbekommen Diskussionen der letzten wochen.

00:47:16: Das passiert andauernd also dass der deutsche Staat jemanden enteignet dass zb Ich weiß nicht, irgendwo Felder liegen von einem Landwirt und dann soll da eine Straße durchgebaut werden.

00:47:27: Und dann werden diese Felder abgekauft und die Straße letzten Endes gebaut.

00:47:32: Also sowas passiert ja ganz, ganz dauernd das letzte Endesinfrastruktur entsteht und jemand auch entschädigt wird dafür und dass es einfach so passiert.

00:47:40: Das geht eigentlich auch unter in der Hysterie, finde ich, den letzten Tage.

00:47:46: Wieso kommt das, dass wir dieses Spannungsverhältnis haben zwischen dem was im Grundgesetz steht und dem was zum Beispiel ein Friedrich Merz sagt oder auch eine Katharina Reiche?

00:47:54: Das muss man sich ja mal wirklich die Eskalation der letzten Wochen reinbegrifflich.

00:48:01: Muss man sich mal finde ich nochmal vor Augen führen.

00:48:04: Wir hatten zum Beispiel eine Kathariner Reiche Die sagte hey Investoren würden jetzt ganz besonders auf Deutschland schauen, international Investoren und ob ihr Eigentum geschützt wird oder nicht.

00:48:17: Und ob wir es mit Eigentumsschutz und Freiheit ernst meinen?

00:48:19: Und da sagte sie Zitat Katharina Reiche.

00:48:23: Und deshalb dürfen zwei andere Parteien die Die Linke brauchen würde um zum Macht zu kommen, gemeint sind SPD und Grüne Auf gar keinen Fall die Hand zur Machtergreifung Hier reichen, Zitat Ende.

00:48:36: Also unsere Wirtschaftsministerin hat den Begriff der Machtergreifung genutzt im Bezug auf die Regierungsbildung in Berlin und dieser Begriff ist eigentlich vorbehalten.

00:48:46: für ja die Regierungsübernahme, die Machtübernahme Das ist krass, das ist ein Tabu-Bruch.

00:48:58: Das kam auch in so ein paar Artikeln bisschen vor.

00:49:01: aber manchmal habe ich eine Eindruck heutzutage fällt ein Tabuh nach dem anderen und der Aufschrei bleibt aus.

00:49:07: vielleicht auch so vielleicht ist auch Teil von einer Abstumpfung einer medialen oder einer Diskursiven dass einen Tabu nach dem andere gebrochen wird.

00:49:15: Ich sag mal, zu früheren Zeit vielleicht bin ich noch naiv.

00:49:18: Aber ich stelle mir vor zur anderen Jahrzehnten hätte eine Wirtschaftsministerin die quasi so im Nebensatz eine gewählte Regierung oder Regierungsverhandlungen, die gerade stattfinden, Sondierungsgespräche mit einer Nazi-Vokabel belegt und einer Nazi Analogie belegt.

00:49:34: Sie sagt ja quasi letzten Endes strukturell seid ihr so ähnlich wie die NSDRP ungefähr?

00:49:39: Wenn man diesen einen sehr konnotierten Begriff anwendet auf die heute gezeichnete.

00:49:45: Klar, meine Relativierung ist es auch.

00:49:47: Also ein historischer Fopar und eine Respektlosigkeit gegenüber den Opfern des Nationalsozialismus ist aus meiner Sicht eben so.

00:49:55: aber das wird jetzt einfach so gemacht und eigentlich ging's gar nicht um Geschichte sondern es ging um Wirtschaftspolitik und ja den Investitionsstandort Berlin.

00:50:05: Alle hin habe ich das Gefühl oder viele hin und der Aufschrei ist uns im linken Lager, in so sozialen Netzwerken bei den Grünen vielleicht.

00:50:13: Bei der SPD eben auch bei der Linke natürlich eh.

00:50:16: aber so großen und Ganzen denkst du Friedrich Merz hat ja irgendwas gesagt bei seiner Wirtschaftsministerin wenn die von der Machtreifung fasselt Puste kuchen?

00:50:25: Das doch krass, oder?

00:50:28: Das ist krass!

00:50:30: Aber historisch nicht zu überraschend denn Wirtschaftsministerin Reiche vertritt das Kapital.

00:50:39: Und die Kapitalinteressen haben sich historisch, dann wenn es um die Frage geht geben sie etwas vom Kapital ereilt.

00:50:45: Haben sich historische dann auch immer als die Gefahr bestanden ist vielleicht Linke ein bisschen vergesellschaften wollen.

00:50:56: Sich lieber mit den extremen rechten Kräften vereinen denn man muss ja auch sehen dass alles passiert während in Sachsen-Anhalt mit der AfD zusammenarbeitet.

00:51:09: Und die Berater von Friedrich Merz, ehemaliger Kommerzbank-Vorstandsvorsitzender, sagen es ja ganz offen das größte Problem für die internationalen Finanzinvestition ist nicht die AfD sondern die Linke.

00:51:27: Davor haben sie mehr Angst.

00:51:30: Ich bespreche das auch kurz im Buch.

00:51:33: Was heißt kurz?

00:51:34: Ich bespreche natürlich sehr viel, wie wir da hingekommen sind.

00:51:36: Aber auch die Analogie.

00:51:38: denn eigentlich wenn man das jetzt übersetzt was du heute auch gerade gesagt hast sagen ja diese internationalen Finanzinvestoren näher des Grundgesetzes und auch Ministern Reich das Grundgesetz also Artikel wie unsere hohe Rendite.

00:52:05: Und wir werden eher mit einer Partei gehen, die das Grundgesetz abschaffen will teilweise als dass wir etwas von unserem Kapital abgehen.

00:52:15: Das ist also unser Investition.

00:52:19: Also diese Einstellung war mir bisher jetzt auch nicht so bewusst obwohl es natürlich historisch auch genau dann auch so war und das war ja immer da vorwärft Großkonzerne alle mitgemacht haben damals im Nazi-Deutschland.

00:52:32: Und da auch, wie wir dann wahrscheinlich gesagt haben, wir machen und genau das im Klein.

00:52:37: Ich würde diesem Vergleich jetzt nicht so... Wir sind noch nicht da?

00:52:39: Nein!

00:52:40: Aber diese Idee dass das Kapital wenn es entscheiden muss zwischen linker Politik die dann auch teilweise wieder nachdem wir alles privatisiert haben.

00:52:49: Wir sind doch soweit weg wenn wir das machen vom Sozialismus lieber Dann sagen, na ja dann machen wir doch lieber mit den Rechten gemeinsam weil das Wirtschaftsprogramm der AfD ist komplett neoliberal.

00:53:00: Das FDP-Programm.

00:53:03: Und die werden sicherlich auf diesem Auge auch einen Auge zudrücken, wenn es darum geht die Interessen der privaten Investoren sichert zu stellen und zu schützen.

00:53:16: Deswegen ist das schon so.

00:53:18: und das andere Argument ist auch ganz interessant der Investoren-Schutz, den wir brauchen und damit Deutschland wieder Wirtschaftskraft erlangen kann.

00:53:29: Das ist auch so ein bisschen komisch.

00:53:31: und ich glaube Grundgesetz, was heißt komisch?

00:53:34: Grundgesetz sich auch fragwürdig, dass man auch wieder sagt eigentlich, Investoreninteressen sind wichtiger als unser Grundgesetz wie du es ja auch noch gerade gesagt hast.

00:53:43: Und da sehen wir jetzt in ganz konkreten nicht nur was wir historisch im Größern schon mal gesehen haben,

00:53:48: dann

00:53:49: sehen wir in dieser Diskussion in Berlin, glaube Also da kann man sich schon wieder vorstellen, so ein bisschen wie das war.

00:53:56: Wir sehen auch einen Spannungsverhältnis zwischen Marktwirtschaft in der neoliberalen Prägung oder Kapitän und im Grundgesetz.

00:54:08: Und weil manchmal muss man die Wahl treffen zwischen können wir jetzt den öffentlichen Interessen besser durch Öffentliches Eigentum gewährleisten?

00:54:18: Weil dann muss in das Privateigentum vielleicht auch eingreifen dürfen.

00:54:23: Das erlaubt das Grundgesetz, ja?

00:54:25: Aber... ...das private Kapital wird immer sein.

00:54:27: Nein, also dann machen wir alles andere aber nicht das!

00:54:30: Alles andere selbst eine AfD ist okay, aber nicht dass und das ist ja schon frei.

00:54:34: Und der andere Punkt ist natürlich man könnte sogar zum Grundgesetz manchmal Artikel eins die Menschen würde geben wo auch wieder ein Spannungsverhältnis zwischen Markt und Artikel Eins herrscht.

00:54:50: Der Staat hat ja auch nicht nur wird gewährleistet, die Menschenwürde.

00:54:55: Sondern der Staat, das zweite Teil des Artikels ist auch, dass der Staat diese Menschenwürdigkeit gewährleisten muss und normalerweise wem wir da vielleicht ganz anders haben.

00:55:04: Aber wirtschaftlich heißt es ja auch, wenn viele Menschen Angst haben, dass sie wirklich nicht mehr für die einfachen Sachen bezahlen können.

00:55:12: Ist das ja auch eine Art von Entwürdigung?

00:55:15: Und eigentlich hat da der Staat eine Aufgabe.

00:55:18: Traditionell sagen wir, dafür haben wir den Sozialstaat ja.

00:55:21: aber ich glaube eigentlich kann man diese Aufgabe auf breiter fassen.

00:55:25: und dann kommen wieder dazu dass das ist aufge in dem man auch für die Leute die ein eigenes Einkommen haben sicherstellen können, dass wir alle das eigene Einkommen von Arbeit zum Beispiel ausreicht um das Basisleben das einfache Leben bezahlen zu können also ohne Aufstocker zb.

00:55:44: Aber das ist ja auch schon eine weitere Interpretation, die ich aber eigentlich richtig finde von Artikel eins und jetzt auch wieder aufkommt.

00:55:50: Die Bezahlbarkeitsdiskussion, die da echt hingeht.

00:55:54: Und für viele Ökonomen ist immer nur die Antwort Transferzahlung.

00:55:58: Also erst mal die Leute verunsichern im Markt oder ihnen irgendwie was zurückgeben.

00:56:03: Und meisten Ökonome verstehen nicht dass das nicht equivalent ist für die Menschen.

00:56:08: Nicht das gleiche ob ich erstmal vor unsichert wäre Erst mal Gedanken machen, ob ich meine Rechnung bezahlen kann.

00:56:15: Und dann irgendwann der Staat mir vielleicht was zurückgibt... ...das ist nicht equivalent zu einer Idee wo ich eigentlich in die Zukunft schauen kann und weiß, denn ja die Basissachen, die kann ich immer bezahlen.

00:56:28: Das ist nicht equivalente für die Menschen.

00:56:30: Die große Verunsicherung ökonomisch war ja auch und auch nicht nur wirtschaftlich schlecht sondern das bespreche ich in dem einen Kapitel Auch der Treiber Für den Aufstieg der Rechten der AfD in Deutschland.

00:56:43: Und das hatte viel damit zu tun, auch wieder diese wirtschaftliche Verunsicherung hat dazu geführt, dass es soziale Abstiegsängste gab und damit viele Leute nicht alle.

00:56:55: Einige würden nie die AfD wählen aber einige so, die sich in die Arme der Rechte getrieben haben.

00:57:00: Auch das ist wieder ein Problem der ökonomischen Analyse, die das nicht sieht also der Mainstream-Analyse.

00:57:06: Die sagt mit der Unsicherheit müsst ihr leben, das ist halt Marktwirtschaft.

00:57:12: Stellt euch nicht an, ihr nörgelt nur.

00:57:14: Das sind ja die üblichen Antworten von Friedrich Merz bekommen aber auch vom Mainstreamökulom und es geht doch noch gut.

00:57:21: Das hilft den Leuten nicht so zu sagen woanders geht's jemand noch schlechter.

00:57:25: das ist kein Argument.

00:57:27: Darum muss man sich eben nicht wundern, darüber haben wir jetzt noch nicht gesprochen.

00:57:31: Aber dass diese Wirtschaftskrise zu einer politischen Krise geführt hat also der Aufstieg der AfD Von zehn Prozent Zustimmung auf jetzt achtundzwanzig Prozent kann sehr gut durch neoliberale Politikfehler während der Krise erklärt werden.

00:57:46: Okay, ja das ist, darüber sprechen wir aber jetzt, das interessiert mich nämlich total.

00:57:50: wie siehst du das?

00:57:51: Wie kann ein Misstrauen oder Vertrauensverlust in die Problemlösungskompetenz auch der Politik und der Wirtschaft ebenso wie kann eine wirtschaftsliberale Grundausrichtung der Politik, wie führt das dazu dass er blaue Balken steigt?

00:58:09: aus deiner Sicht

00:58:11: Ja, also vorweg.

00:58:14: Es sind nicht nur ökonomische Faktoren die den Aufstieg der extremen Rechten in Deutschland aber auch weltweit oder in westlichen Staaten erklären.

00:58:26: Also es gibt auch die sogenannten kulturellen Fakturen.

00:58:29: natürlich ist das Thema der AfD-Admikation, das verstehe ich.

00:58:32: Aber was wir aufhörstgestellt haben dass es viele Menschen gibt an Ende AfD gewählt haben oder in anderen Ländern andere rechte Parteien, die sie hauptsächlich deswegen gewählt habe dann am Ende nicht was sie so überzeugt sind davon sondern weil Sie sehr unzufrieden waren mit der Politik.

00:58:54: Der Mitte-Partei.

00:58:56: Und das hört noch.

00:58:57: und insbesondere die Wirtschaftspolitik ist da eigentlich immer wenn man die breit fasst.

00:59:04: Also diese empirische Evidenz gibt es auch für verschiedene Staaten dass diese Perspektive und Evidenz den gesamten Anstieg der Zustimmung der AfD von zehn Prozent auf achtundzwanzig Prozent erklären kann.

00:59:20: Und das ist in drei Schülmen passiert.

00:59:22: Der erste Anstiege von zehn auf zwanzigprozenten Zustimmungen war noch während der Ampel-Regierung, während der Energiekrise also in zwei Jahren.

00:59:29: Es ist einmal stark bei der AfD hoch gegangen.

00:59:32: Das sieht man so schön.

00:59:33: Das war innerhalb von drei Monaten weil die Ampelregion damals die Energiepreisbremse zu spät angeführt hat.

00:59:40: Im Sommer hatten wir eine riesige Diskussion, die Menschen waren verunsichert und die Regierung hat erst mal gesagt, wir machen gar nichts.

00:59:47: Und da sieht man genauer das ist die Zustimmung sofort in die Höhe des Chancen für die AfD.

00:59:53: Dann hat sie zwar die Energiepreisbremse eingeführt, es war schlecht aber immerhin hat sie was gemacht.

00:59:57: dann haben wir dann hat die AfD in zwanzig, drehen, zweitens schub bekommen von fünfzehn Prozent zustimmen oder zwanziger Prozent Unsere Diskussion um dieses sogenannte Heizungsgesetz, man erinnert sich noch an die Diskussionen von Hubert Habeck.

01:00:12: Aber das hat auch sehr viel zu tun damit dass es keine zusätzlich mittelbereit gestellt worden sind für diese Heizungssetz anfänglich und auch der Vorschlag anfänglig viel zu sehr auf Bestrafungen in einer unsicheren Zeit.

01:00:24: also die Menschen waren verunsichert.

01:00:26: Das hat Hubert Habeg später ja auch zugegeben was er sie überforderte.

01:00:29: Wir waren im Frühjahr.

01:00:33: Einige Ökonomen haben aber auch gesagt, der Berater der Regierung sind nicht mehr in der Krise.

01:00:37: Das war falsch!

01:00:38: Die Leute haben noch gemerkt wir waren in einer Krise und dann kommt Robert Habig.

01:00:42: jetzt müssen wir Transformation machen und es kostet euch.

01:00:48: Das ist aber auch ein wirtschaftspolitischer Fehler und finanzpolitischer denn es mangelt anfänglich an Fördermittel hätte man einfach gesagt nein die verbieten nichts Ihr müsst nicht bezahlen, aber ihr bekommt eine Förderung wenn er die Wärmepumpe eingeht.

01:01:03: Was wäre natürlich einfach?

01:01:04: Und alles mit genügend Förderungen können wir das machen und dann hätte sich keiner beschwert.

01:01:11: Ein Möglichkeit nämlich um.

01:01:13: viele haben es ja dann auch wahrgenommen.

01:01:14: gut also da war die AfD schon auf zwanzig Prozent hat also ihre Zustimmung von einem Jahr verdoppelt.

01:01:20: in der Wirtschaftskrise Aber ist zwar nicht nur die Krise sondern die schlechte Reaktion der Politik motiviert durch neoliberale Vorstellung, die schlechte Reaktion der Politik hat die Leute wirklich verärgert.

01:01:33: Zum Beispiel in einer Corona-Krise gab es das Gefühl bei der Mehrheit scheinbar... Die Regierung macht das ganz gut, Angela Merkel macht das auch ganz gut.

01:01:42: ich weiß sie hatte ihre Feinde.

01:01:44: da ist die AfD.

01:01:44: nichtses passiert.

01:01:45: mit der AfD zu stimmen vergessen die meisten.

01:01:49: ich habe's auch mal vergessen wenn man sich den Bargain ansieht dass zehn Prozent nichts hat sich bewegt Ja gut.

01:01:55: Dann sind wir also bei zwanzig Prozent, da hatten wir die Bundestagswahl.

01:01:57: das war das Ergebnis der AfD während der Bundestagsfalt.

01:02:03: Und den letzten großen Push hat die AfD natürlich von Schwarz-Rot bekommen.

01:02:07: Also Schwarz Rot haben wir ja schon diskutiert.

01:02:09: welche schlechte Politik sie machen Sie verunsichern nur die Menschen.

01:02:12: also ich würde sagen im Nachhinein war die andere Regierung eigentlich wesentlich besser als die aktuelle schwarze rote Region.

01:02:22: sicherlich Da gibt es keine Frage.

01:02:24: Die Amperregierung hat nur einige Fehler in der Krise gemacht, sie war überfordert in der Krise.

01:02:28: Sie hatten auch einen guten Plan, Koalitionsplan, Transformationsplan – das war gut!

01:02:33: Aber die Krise hat sie überfordern.

01:02:35: Ich würde sagen, die Amperregierung hat einige wirtschaftspolitische Fehler gemacht.

01:02:39: also zwei habe ich jetzt gerade beschrieben, die aus ... die neoliberalen motiviert waren aber die Amperegierungen außer der FDP natürlich der Teil, aber der Rest war nicht neoliberal.

01:02:50: Jetzt haben wir eine neoliberale Regierung mit einer SPD, die immer versucht das Schlimmste zu verhindern.

01:02:56: Natürlich ist die SPD nicht durch.

01:02:58: Sie können ja nichts machen!

01:02:59: Wir haben eine Wirtschaftsministerin, die per Definition an all das glaubt und gar nicht anders.

01:03:07: Ein Bundeskanzler Friedrich Merz, der aus dieser Richtung kommt, wird nie anders denken können.

01:03:13: Das geht ja gar nicht.

01:03:14: Das heißt, wir haben eine durch und durch neoliberale Regierung mit einer SPD die immer sagt Können wir da ein bisschen weniger machen?

01:03:24: Aber keine konstruktiven positiven Vorschläge machen kann weil das ist ja sowieso unmöglich.

01:03:30: Also insofern haben wir wirklich die schlechteste Allerwelten jetzt Und das wird auch nicht besser.

01:03:36: Das klingt pessimistisch und ich weiß nicht, ob ich die einschätzt und teilen kann.

01:03:40: denn tatsächlich die AfD wächst.

01:03:42: Und Leute wählen sie ja manche vielleicht trotz der Wirtschaftspolitik manche wegen.

01:03:48: aber ich habe heute auch noch mal recherchiert was sich die AfD so vorstellt.

01:03:52: wir haben jetzt gerade darüber gesprochen was was zum Aufstieg der AfD geführt hat.

01:03:56: politisch von den Maßnahmen der anderen Parteien und der beiden Regierungen, der jetzigen Unterletzten.

01:04:02: Aber auch wirtschaftspolitisch, wenn wir uns die AfD anschauen, wofür steht sie?

01:04:06: für einiges hier?

01:04:07: nur einen ganz kurzer Abriss?

01:04:09: Also unter anderem Abschaffung der CO-Zwei-Bepreisung also energie- und klimapolitisch aber auch Rückkehr zu Kernkraft und Kohle insgesamt eine Ablehnung der Energiewende Sollen Steuern gesenkt werden, der Solidaritätszuschlag soll eben wegfallen.

01:04:27: Also sollen Gesetze aufgehoben werden wie das Lieferkettengesetz.

01:04:32: also da weniger Sorgfalt Es geht auch um den EU bzw.

01:04:36: Euro Austritt Auch wenn Frau Weidel das in jedem zweiten Interview leugnet.

01:04:40: ist es denn noch eine Forderung die regelmäßig da ist?

01:04:42: genauso hinsichtlich Fachkräften heißt es dann ganz oft ja Klar ist es eine extremistische, eine rechtsextreme migrationsfeindliche Partei und so ließ sich dann natürlich auch der wirtschaftliche Teil.

01:04:54: Da heißt das dass letzten Endes ja die Fachkräfte irgendwie aus heimischen Potenzialen Errungen werden sollen, also die Aktivierung inländischer Arbeitskräfte.

01:05:07: Wir sind eh schon ein alterndes Land und haben dann plötzlich ganz viele junge Leute, die sich offenbar für alle fehlenden Stellen ausbilden lassen.

01:05:14: oder so ähnlich geht die Spinnerei der AfD genauso sozialpolitisch die Einschränkungen, Verschärfung von Sozialleistungen.

01:05:21: Also da wird es weniger soziale Sicherheitsnetz geben das Existenzminimum für jene die jetzt schon Opfer sind eine neoliberalen Politik wird das Existenzminimums noch weniger gewährleistet.

01:05:33: also da soll letzten Endes jeder noch mehr seines eigenes Unglückes schmied sein sozusagen in der in der AfD Wirtschaftspolitik.

01:05:41: und dann frage ich dich erstmal was sagst du zu dieser?

01:05:44: Was sagst politischen Kompetenz der AfD.

01:05:48: Und wie erklärst du dir das überhaupt, dass Leute die wählen?

01:05:51: Dass Leute auch gut abgesichert sind und zum Teil auch Leute, die davon ja nicht profitieren würden sondern sogar schlechter dastehen würden als vorher, dass sie quasi ihr eigenes wirtschaftliches Grab schaufeln.

01:06:03: Die AfD wählen damit.

01:06:04: Genau.

01:06:04: Ja also erst mal wirtschaftspolitisch die AfD einzuordnen ist recht einfach.

01:06:10: Sie hat das FDP-Programm teilweise noch und entteilen das Unionsprogramm, dass er nie so konkret ist.

01:06:16: Also insofern auch richtig viele die sie wählen würden vielleicht sogar davon verlieren arbeiten oder werden möchten und zustimmen.

01:06:25: aber deswegen wären die ja auch nicht gewählt.

01:06:29: und deswegen während also von einigen Jahr also das Programm.

01:06:35: Die AfD wird meiner Meinung nach dann in diesem Bild aus einem Grund aus zwei Gründen gewählt vielleicht.

01:06:47: Der erste Grund ist, dass einige die nenne ich mir den harten Kern der hatte Kern kann sich aber verändern.

01:06:52: das sind vielleicht die zehn Prozent die wir vor drei Jahren hatten.

01:06:55: sie finden Das nicht das Wirtschaftsprogramm ist sowieso nicht wichtig.

01:07:01: dann für die finden das andere Programm das ja wirklich in Staates quo und auch unser Grundgesetz infrage stellt.

01:07:08: richtig?

01:07:09: also alles diese gesamte Krise wird Die Wirtschaftskrise wird auch ohne durch eine Migrationskrise erklärt und durch sogenannte Soziaschmarotzer, die uns das Geld wegnehmen.

01:07:22: Also man hat ein klares Feindbild.

01:07:25: Man hat übrigens dann eigentlich auch eine Erklärung, die nicht mit den Fakten übereinstimmt aber so genau nimmt man das ja dann nicht.

01:07:35: Und zwar die Erklärungen für alles ist die Migration.

01:07:40: In dem Sinne hat man so ein festes Weltbild, das intern alles erklären, wie der Spross frei sogar erklären kann.

01:07:48: Es ist natürlich ein unmenschliches Weltbild auch teilweise nicht mehr den Grundgesetz, aber es ist und das glaube ich ihm das Wichtige für viele die einzige Alternative zum Status quo der Mittepartei.

01:08:00: Das heißt wenn ich jetzt von diesen zehn Prozent ausgebe und dann vielleicht sagen und zusätzlich sind noch zwanzig Prozent also insgesamt dreißig Prozent der Wahlbevölkerung können sich potenziell vorstellen, diese zwanzig Prozent die AfD zu wählen.

01:08:15: Die sind jetzt nicht so überzeugt vielleicht von ihrem Migrosuzer aber sie wissen die dann wissen es läuft einfach nicht und dann immer nur wieder sehen dass die Parteien und das geht ja von Union, SPD, Grünen haben ja jetzt alle mal das versucht in den letzten fünf Jahren.

01:08:30: wir haben alles durchgespielt und es hört sich immer wieder gleich an uns ist eigentlich kein Unterschied und das sagen diese Wähler ja auch heute.

01:08:37: Dann können diese zusätzlichen, die vielleicht gar nicht so überzeugt sind und weder von dieser Migrationserklärung aber immer noch eine.

01:08:46: Und es wird ja auch immer nur mit Beispielen gearbeitet.

01:08:49: Und sich sicherlich das Wirtschaftsprogramm gar nicht anschauen, die werden dann vielleicht sagen wie mache ich denn Protest?

01:08:54: Entweder ich gehe nicht wählen oder ich wähle mal FAD.

01:08:58: Das ist genau meine Erklärung.

01:09:01: Wie sage Und das passt auch mit der empirischen Evidentie.

01:09:06: Wie konnte es sein, dass wir vor ein paar Jahren noch zehn Prozent Zustimmung hatten und jetzt auf die ja achtundzwanzig Prozent?

01:09:11: Wirtschaftliche Verunsicherung ökonomische Verunsichung und aber die Idee, dass keine der etablierten Parteien etwas anders macht.

01:09:21: also versuche ich doch mal was anderes.

01:09:23: erstens und viele von diesen Wählern sind vielleicht nicht hardcore gegen Migration, aber neben viele dieser Themen.

01:09:31: Das wird ja auch immer sehr verwohnt diskutiert in der öffentlichen Debatte so mit vielleicht auch mit.

01:09:36: Also das verschwimmt dann alles und die sind für mich dann immer ein bisschen in die Arme der Rechten getrieben.

01:09:42: also ich will nicht rechtfertigen Aber man kann mir ja nicht sagen dass innerhalb von drei Monaten plötzlich fünf Prozent der Wahlbevölker zu hart korrekten werden.

01:09:51: Und diese Schübe sind ja sehr schnell geschehen, immer von drei Monaten und dann sind wir aber da geblieben.

01:09:56: Dann holten an die Leute nicht mehr zurück so lange es das Gefühl gibt dass es keine kleinen alternativen Politikansatz gibt zu dem was wir bekommen.

01:10:07: denn wir haben ja schon diskutiert ob sie nun Grüne sind, ob sie nur SPD-sind, ob es die Union ist FDP Sie haben alle sehr ähnliche sehr neoliberal geprägte Politik gemacht.

01:10:17: am Ende also wenigstens wenn's drauf ankramm Und insofern ist das schon verständlich.

01:10:22: Jetzt kann man natürlich sagen, warum gibt es nicht die progressive linke Alternative?

01:10:26: Ja und da wo sie es gibt... Wo Sie sich nicht selbst zerstören Das war ja ein großes Problem Da glaube ich, kann man auch sehen dass sie auftrieb haben.

01:10:39: Genau!

01:10:39: Das muss das Projekt dann sein.

01:10:40: Also ich glaub' Die Mittepartei mit dieser Politik der Mitte, die teilweise sehr radikal ist übrigens die Wirtschaftspolitisch Radikal ist, die geben sich ja nur mittig weil immer diese Folklore immer noch vorherrscht.

01:10:51: Und wenn man immer Ökonomen findet von wichtigen Wirtschaftsinstituten

01:10:55: etc.,

01:10:56: die immer das auch wissenschaftlich angeblich bestätigen, dass heißt ohne eine Alternative zu diesem sehr radikalen Marktpolitik werden wir nicht weiterkommen.

01:11:10: und die Alternative ist entweder dann die AfD, die aber sagt alles auf diese Makrationsfrage Selbst wenn die Leute nicht überzeugt sind und sagen, vielleicht haben sie ja da einen Punkt.

01:11:23: Solange wir also nur diese Alternative haben, haben wir ein großes Problem.

01:11:27: Aber sobald wir dann natürlich auch mal auf der linken Seite... Und das muss gar nicht so extrem links.

01:11:32: Wie gesagt, es muss nicht Sozialismus sein, sondern nur einen Schritt hin zu einer Situation, die wir eigentlich vor dreißig Jahren sowieso schonmal hatten.

01:11:40: Natürlich nur anders!

01:11:41: Wir sind jetzt in der Transformation klar.

01:11:43: Ich will nichts zurück.

01:11:44: Wir können nichts zulassen.

01:11:45: Alles muss transformiert werden.

01:11:46: aber trotzdem diese Idee, dass wir öffentliches Eigentum mehr haben.

01:11:50: Die hat ja bis zur neoliberalen Hochphase immer gegolten, vielleicht den zweiten Weltkrieg.

01:11:57: Also wäre dann eigentlich auch – also nach der Analyse wäre natürlich auch das einzige Mittel wenn ich das glaube was ich da geschrieben habe im Buch, dass es so eine Art progressiver linker Koalition geht.

01:12:10: Das kann ich mir anders sonst nicht vorstellen.

01:12:14: Diese Wirtschaftspolitischen Instrumente komplett abgelehnt werden wie Energiepreiskontrollen, öffentliche Seigentum.

01:12:22: Die die wirklich umsetzen aber bei der Bezarbarkeit der Menschen das Leben der Menschen immer damit ansetzen.

01:12:27: erstmal Wie verbessere ich das Leben den Menschen?

01:12:30: Wie halte ich die Industriearbeitsplätze oder und transformiere sie viel um sie zukunftswest zu machen?

01:12:36: Das ist

01:12:38: Es gibt Erfolge, es gibt Erfolge die durchaus in die Richtung weisen.

01:12:43: Dass das Bezahlbarkeit auch ein großes Thema ist eben klar.

01:12:46: auf dem Linksprogressive-Lager In Berlin hat ja gerade die Linkspartei um aber auch die Grünen Aber vor allem die linkspartei hat grade mit dem Wohnungsthema und mit bezahlbarkeit ja auch gewonnen.

01:12:55: aber auch in den USA ist ja affordability eine riesen Schlagwort.

01:12:59: jetzt mittlerweile eins aus dass mittlerweile auch bei Donald Trump angekommen ist der sogar soweit geht sich Sich zu erdreisten und so doofe Sätze zu sagen wie ach die bösen linken haben sich ein Wort ausgedachten, das heißt affordability und so.

01:13:10: Und es wäre das irgendwie eine Verschwörung von der linken Seite gegen ihn und so.

01:13:14: aber nein die existenzielle Grundlage dass wohnen, dass essen, dass seien einfach, dass da sein ist ja auch etwas somit auch einen Mamdani in New York auch Bürgermeister geworden ist und eigentlich jetzt auch gut voll gefeiert muss man sagen.

01:13:31: also affordability dass man den nachgeht und eine Politik einfordert, die die Grundbedürfnisse adressiert.

01:13:43: Da ist man ja nicht in den rechten Rand gedrängt.

01:13:47: Man kann ja auch links wählen.

01:13:48: Es mag vielleicht so sein, dass wir jetzt aus einem wirtschaftspolitischen am neoliberalen Versagen der Mitte parteien... politische Polarisierung haben, das würde ich schon sagen.

01:14:00: Also es Leute eher nach außen schauen und sagen hey leute wir müssen mal ein bisschen anders probieren.

01:14:04: und diejenigen die eh nationalistisch völkisch rechts bis rechtsextremen eingestellt sind, die sind dann in der AfD beheimatet je nach Prozent und je nach Problemen in der Welt mehr mein weniger mal mehr.

01:14:16: und die diejenigen, die eben links progressiv sind sie sehen sich dann eher bei eben linken Flügel der Grünen vielleicht doch den linken fliege der SPD oder eben bei der Linken.

01:14:27: Und wir sehen da letzten Endes eine Problemlösungskompetenz, was die existenziellen Bedürfnisse angeht in den jeweils Außenbereichen.

01:14:35: Würdest du es auch sagen?

01:14:36: Also haben wir so ein Grundbedürfnis-Hufeisen?

01:14:39: Ein Grundbedirfnishuh... also für die... das weiß ich nicht!

01:14:43: Ich bin ja immer sowieso vorsichtig mit dem Hufeisen weil das in zwei Dimensionen natürlich nicht klappt und ich finde ja man möchte mindestens Zweidimension.

01:14:51: einmal die Wirtschaftspolitische Sagen wir mal die Kulturelle, was du sagst.

01:14:55: Diese Skala wo auf der einen Seite das Völkische und auf der anderen Seite vielleicht die Menschenwürde für alle steht also nicht Menschenwürdel für alle eben unabhängig dann von einer gewissen Herkunft oder zur Ordnung.

01:15:09: Das heißt da für mich gibt es schon zwei Dimensionen, wo's dann immer schwierig wird mit dem Hufeisen aber wir können die Dimension vielleicht einzeln abklären.

01:15:25: Da sehe ich aber auch keinen Huf als, wenn es zwischen Linke und AfD geht.

01:15:30: Also eigentlich ist das glaube ich auch eher so ein Popanz der errichtet wird um progressive Ideen klein zu halten ehrlich gesagt was natürlich wieder den Kapitalinteressen gilt.

01:15:45: also in wirtschaftspolitisch haben ja schon gesagt Was die Mitte Parteien eigentlich propagieren zu großen Teil nicht immer ist eigentlich sehr marktradikal.

01:15:56: Das ist eine wirkliche Idee und diese radikale Idee müsste also auf der einen Seite, auf der rechten Seite dieser sein und da treffen sie sich mit der Union der FDP unter AfD oder der Radikalen... Also die Union ist ja auch breiter aufgestellt.

01:16:11: ich weiß die haben natürlich ein Arbeitnehmerflügel der aber nichts mehr zu sagen hat Und da manchmal völlig.

01:16:20: dann aber auch die Geduld, was hilft mir das?

01:16:22: Wenn wenn die da noch vorhanden sind.

01:16:24: Aber wirklich nichts zu sagen haben ja und insofern kann man die Union da auch noch einordnen AfD und FDP eben weiter auf diesen auf dieser wirtschaftspolitischen Dimension.

01:16:35: Das sind die auf der einen Seite und auf der anderen Seite werden dann eben progressive Ideen, die bis zum Sozialismus gehen und dahin würde ich ja nicht.

01:16:44: Wir können ja in der Mitte immer anhalten, die noch sehr weit weg ist von dem wo wir Ja.

01:16:48: Und wir sind, ich sage mal, gebrauchen vielleicht zwei Schritte zum Sozialismus?

01:16:52: In zweitem Schritt will ich wahrscheinlich nicht ... und da will ich sicherlich nicht gehen, aber in den ersten können wir zusammengehen.

01:16:56: Das ist der, den wir gerade beschrieben haben.

01:17:00: Das es ja die alte Debatte braucht.

01:17:01: Können wir das mit Reformen oder Gleichrevolution und müssen wir gleich zu dem Sozialismus hin.

01:17:06: Aber noch einmal diese, in dieser wirtschaftlichen, wirtschaftspolitischen Dimension sehe ich da diese Einordnung.

01:17:12: Sofern sehe ich keinen Huffeisen.

01:17:16: In dieser anderen Dimensionen, Ökonom oder einige nennen das immer die kulturellen Faktoren.

01:17:22: Also kulturell sehe ich eigentlich auch nur die AfD auf der einen Seite Die Union sich annähernd oder auf der rechtsextremen Seite und Radikale Seite und progressive Parteien auf der linken.

01:17:37: Obwohl man kann natürlich eine Kombination sich vorstellen von Wird das politisch links und kulturell rechts?

01:17:44: Das ist der Versuch des BSW.

01:17:47: So habe ich den immer interpretiert.

01:17:51: Ist im Prinzip ja auch nicht so abwegig zu sagen, dass ein Wählerpotenzial... Also ohne Wertung!

01:17:58: Und dann hat ja auch gesehen da gab es einen Wähler-Potenzial.

01:18:00: aber in der politischen Realität entgleist das vor sehr schnell, muss ich sagen.

01:18:06: Für mich ist es entglitten.

01:18:11: Das will.

01:18:11: Aber insofern, wenn man... Also ich würde gar nicht von irgendwelchen Hufeisen reden sondern einfach nur von zwei Dimensionen auf dem wir eigentlich diese politische Diskussion einordnen sollen.

01:18:20: als noch mehr Dimension aber bin und da sehe ich eigentlich immer die Union sehr nahe an der AfD.

01:18:27: Tut mir leid!

01:18:29: Ja Und das Gemeinsame ist dann die durch die Marktradikalität, dass neoliberale und die Bereitschaft den Einzelnen im Zweifel auch durchs System fallen zu lassen.

01:18:42: Das ist das gemeinsame mit dem Kapital auch?

01:18:47: Ja also wenn man bei diesen zwei Dimensionen bleiben, dann ist glaube ich auch die wirtschaftspolitische Positionierung unheimlich wichtig natürlich für die Unternehmensverbände und kapitalen Interessen da nicht zu weit links geht, mittig kann man sich noch.

01:19:02: Und das sieht man eben und das geht wieder zurück zu unserer Diskussion die wir gerade hatten historisch und aktuell dass die Unternehmensverbände sich ja auch positionieren und zwar sehr lange natürlich auf der kulturellen Dimensionen gegen AfD.

01:19:20: Ja aber wenn es jetzt drauf ankommt lieber link mit einer Gesellschaftung oder AfD Da wackeln fast alle.

01:19:29: Wir sehen ja schon, das geht wieder zurück zur Diskussion die wir hatten.

01:19:36: Das hat mich ein bisschen überrascht.

01:19:38: übrigens.

01:19:39: und wenn man übrigens glaubt dass diese rechtsradikal eben diese radikalen völkischen Ideen auch nicht mit dem Grundgesetz vereinbart ist was ich glaube aber dann ist es eben auch interessant dass am Ende kommen wir wieder darauf zurück diese Leute, die der Unternehmensverbände das mehr im Grundgesetz dann doch nicht so genau nehmen und dann lieber.

01:20:05: Aber wie gesagt da gibt es auch hohe heterogene Meinung.

01:20:08: Es gibt ja auch aus den Leuten, die austreten dann aus gewissen Unternehemsverbänden.

01:20:12: Das gibt schon also machen sich da schon einige Gedanken.

01:20:15: aber das ist genau der Kampf, den wir zurzeit beobachten können.

01:20:19: Aber das traurige Fazit ist dass für letzten Endes wenn einige Akteure vor die Wahl gestellt werden Grundgesetz oder Profit dass dann durchaus sie sich für den Profit entscheiden.

01:20:32: Also manche Unternehmen, manche Politiker, mancher Parteien, denen fällt das einfach.

01:20:38: Man muss vielleicht auch sagen wir sind jetzt beide keine Staatsrechtler und keine Grundverfassungsrechtler.

01:20:44: also das Grundgesetz ist auch ein... Ein atmanes, ein komplexes Schriftstück.

01:20:51: Und es ist sicherlich was die Würde des Menschen auch bedeutet und dergleichende wird sich ja ganz schnell philosophisch da sind wir eben auch mein Metier.

01:20:58: aber das ist jetzt vielleicht ganz oft und ich mache's auch kommt man so schnell und sagt Aber Grundgesetz und hält es ja zu Recht hoch als unsere Verfassung weil er ja auch die wichtigsten Ideen und die Wichtigsten Lehren auch aus der NS Zeit und die Ja sozusagen die Hausordnung für einen deutschen Staat nach der eben nicht totalitär sondern demokratisch unter Menschen orientiert sein soll.

01:21:20: Aber gleichwohl müssen wir sagen, dass auch ganz viele Sätze und Artikel ja ungeklärt sind oder gar nicht so einfach anzuwenden sind wie als Leinen es gar nicht richtig verstehen können und auch sowas die wir sehen sie ja gerade in der Vergesellschaftungsdebatte da steht dann halt irgendwie Ja man darf irgendwie vergesellschaften stehen darin in Artikeln vierzehn fünfzehn aber wieder ist das dann konkret in der Wirklichkeit in der politischen Wirklichheit Im Tagesgeschäft, vor Gericht rechtsstaatlich.

01:21:48: Wie das dann ablaufen soll?

01:21:49: Da steht natürlich im Detail nicht drin.

01:21:53: Nein sicherlich nicht und wir werden uns jetzt auch nicht anmausen dass wir jetzt Teil des Bundesverfassungsgerichts sind.

01:22:01: aber auch da weiß man ja die wissen selbst ja auch nicht wie sie am Ende entscheiden, es geht immer um die Logik wo man hinkommt.

01:22:08: Aber was wir sicherlich wissen ist ja insofern Bei der normalen Interpretation des Grundgesetzes, große Teil der AfD als rechtsextremistisch eingeschätzt worden sind.

01:22:21: Also das kommt wahrscheinlich auch nicht von irgendwo her und was wir aufwissen auch ein interessanter Punkt natürlich dass es grundgesetz eigentlich viel offener bei der Wirtschaftsordnung ist.

01:22:36: Und da gab es mal einen Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

01:22:38: Wir sind nicht an dieser Marktwirtschaft und selbst der sozialen Marktwirtschaft, so wie wir sie kennen, gebunden.

01:22:44: So hat das Bundesverwassungs-Gericht wenigstens einmal interpretiert was aufgeschrieben wurde nach dem zweiten Weltkrieg.

01:22:53: Insofern sind diese Diskussionen die wir jetzt führen sicherlich im Rahmen dessen was vom Grundgesetz gedeckt ist, auch die Wirtschaft und auch im Prinzip die Argumentation über Artikel fünfzehn.

01:23:06: Denn ich glaube nicht dass ein Bundesverfassungsgericht sagen wird den brauchen wir gar nicht in Artikel.

01:23:12: Es wird nur darum gehen wie er zu interpretieren ist und das geht da geht es darum am Ende um die Entscheidungssummer eigentlich wahrscheinlich darum jetzt geben wie der gesetzt werden sollte wie weit man gehen kann.

01:23:24: Aber wenn man die Debatte verfolgt, scheint es ja zu sein so als wenn jede Vergesellschaftung wirklich erstens das Ende der Welt ist und zweitens gar nicht mit den Prinzipien der Bundesrepublik Deutschland im Angleich steht.

01:23:37: Was überhaupt nicht stimmt.

01:23:39: Außer man sagt, dass Grundgesetz etwas anderes als unsere Prinzipien, also unser Hausregeln wie du sie sagen solltest.

01:23:45: Also ich glaube, das können wir schon alle sagen Aber wir brauchen auch nicht zu pessimistisch zu sein.

01:23:50: Du hast ja schon erwähnt, man Danny... Wir sehen es in den USA.

01:23:53: Es gibt gerade diese Gegenbewegung die Positiven gegenbewegen und die auch einen positiven eine positive Erzählung der AfD entgegensetzen Und das ist übrigens aber auch wichtig.

01:24:06: Eine linke Erzählungen war natürlich nicht immer positiv.

01:24:10: Aber ich glaube schon eine linke progressive Erzählungen muss extrem positiv sein auch im wirtschaftlichen Fragen weil wirtschaftliche Fragen sind am Ende Nicht nur Fragen für Großkonzerne, sondern auch Fragen für Familien und die Menschen wie sie ihr Leben wirklich gestalten können.

01:24:28: Und auch bezahlbar machen können also diese Bezahlbarkeit des Lebens.

01:24:34: das sind dann aber wirtschaftliche Fragen halt Oder wenigstens, wo Wirtschaftswissenschaftler und Ökonom sich immer mindestens einwischen.

01:24:40: Insofern muss man so oder so gegenhalten.

01:24:42: Ja also das kriegt man ja nicht weg.

01:24:45: Man sieht es ja, wenn sobald man mal vielleicht diesen eigentlich bescheinenden Vorschlag einer Preiskontrolle oder Preis bei die wir hier schon hatten wie das plötzlich zündet.

01:24:55: Also da und wie gesagt der wird auch ganz schnell verlieren sehr viele ihren Anstand den sie vielleicht auch nie hatten insbesondere aus dem bürgerlichen Lager.

01:25:08: Also mit bürgernischen Anstand, sowas gab es sowieso glaube ich nie.

01:25:13: Das habe ich jetzt festgestellt denn es sind insbesondere die Menschen also männlich über fünfzig, die sich alle bürgarisch nennen und wissen, die also die unfletigsten Beleidigung dann ansprechen.

01:25:30: Ja das...

01:25:32: Die komplette Kontrolle über sich selbst verlieren Der das hat über mich schon ein bisschen überrascht.

01:25:38: Aber mittlerweile nicht, aber es ist ja schon... Ich meine die eine Isabella Weber muss auch immer viel aushalten und da kann man sagen, naja diese Frauenfeindlichkeit, junge Frau, das ist vielleicht ein Teil.

01:25:53: Das würde halt nicht alles, kann nicht alles erklären, ich werde das jetzt nicht hören.

01:25:59: Wir kommen sicherlich auch genug mit, mir stört das auch nicht.

01:26:03: was mich so stört, ist überhaupt dass es möglich ist.

01:26:05: Das hätte ich eben... Also mein Weltbild hat es ein bisschen erschüttert muss ich sagen.

01:26:09: Der Glaube an den... Hatte

01:26:11: immer!

01:26:11: Okay aber wir haben ja viele Positives.

01:26:13: Wir haben wie gesagt Mandani, wir haben Bewegungen in Berlin und anderen Städten Aber nicht nur in den Städtern.

01:26:18: Und ich glaube wenn Grüne und bei der SPD so ein bisschen Wenn die sich trennen könnten von dem Marktliberalen Vorstellungen Die ja manchmal sehr subtil in die Entscheidungsprozesse einfließen.

01:26:36: Und wenn die Linke es schafft, natürlich auch sich selbst zu finden und da gibt sie auch immer Zerstörungspotenzial intern ist dann glaube ich kann viel möglich sein.

01:26:49: Dann hätte man sicherlich einen.

01:26:53: unprogressive Mehrheiten sind nicht so weit weg entfernt also das merkt man auch.

01:26:59: Das muss bei den Bundesländern beginnen.

01:27:02: Also wir können bis zum Jahr zwanzig warten, aber ich habe ja auch Hoffnungen und jede Wahl eines neuen Landtages ist immer eine neue Wahl.

01:27:10: Jetzt hatten wir sie gerade in Berlin.

01:27:14: So wird es natürlich im Reich nicht gehen, aber wie gesagt auch im Nordrhein-Westfalen bewegt sich was das sah erst mal so wie ein Hochbrück aus.

01:27:23: also da bin ich eigentlich doch schon ganz optimistisch.

01:27:29: Die andere Version übrigens, ich will ja nicht parteipolitisch sein dass eine Union sich findet und einen anderen Weg geht.

01:27:37: daran glaube ich aber nicht mehr.

01:27:40: Die können mich eines Besseren überzogen.

01:27:43: Aber diese Union ist auch noch ne ganz andere Union die wir vor fünfzehn Jahren hatten.

01:27:47: deswegen ich sehe nicht wie man eine progressive Politik betreiben könnte.

01:27:53: Vielleicht kommt dir das auch gar nicht in Sinn, du schaust mich so enttänzend.

01:27:57: Also das höre ich ja manchmal, also nicht in selber wie ich auf diese Idee komme... Ich komme auf die Idee weil das immer zurückgefragt wird, ne?

01:28:05: Weil ich gehe ja nicht nach Parteien sondern nach dem Konstrukt und den Vorschlägen, die ich habe und schau mir an, also ich fange nicht mehr mit dem Parteien an wo könnte ich mir das vorstellen oder was?

01:28:14: Und meine Erfahrung von der letzten sechs Jahren, die schon in der Wirtschaftspolitischen Beratung hatte eben Das ist extrem schwierig bei einer Union, wo die meisten, hauptsächlich übrigens dann in der Union sind aus opportunistischen Gründen.

01:28:30: Das kann man natürlich sagen, da sind sie auch flexibel, das stimmt.

01:28:36: Nochmal, dass es bei anderen Parteien auch so.

01:28:39: Wir sind alle Optionisten im gewissen Sinne, also nur, dass ich da nicht... Wenn man so sieht, den Weg natürlich in die Union in den letzten drei Jahren vier Jahre gegangen ist.

01:28:48: Dann sehe ich ja nicht wie man von diesem Markt liberalen Credo wegkommt.

01:28:53: Wenigstens nicht so radikal wie wir es brauchen würden.

01:28:56: Also ich denke schon für eine etwas radikaleren Politikwechsel.

01:29:02: Nicht so radikal wie einige denken aber schon das ist ein bisschen mehr als eine kleine Änderung der Finanzpolitik oder hier noch mal ein bisschen.

01:29:12: Es muss schon sehr fundamental sein.

01:29:15: Gut, also damit wir nicht zu politisch werden.

01:29:18: aber ja ich weiß es gibt ja auch das Allener Programm der CDU vielleicht nach dem Zweiten Weltkrieg wo all das drin steht.

01:29:24: was wird jetzt diskutiert haben?

01:29:26: Das wurde dann aber auch sehr schnell abgelöst von einem anderen Programm dass dann doch mehr in die Ludwig Erhardt Traditionen steht und es gibt bei der Union ja auch immer ein Christlich im Namen die katholische Soziallebe wurde sicherlich auch all das so unterstützen, was wir hier sagen

01:29:46: oder

01:29:47: nicht unterstützen.

01:29:48: Aus der könnte man das herleiten, sicherlich wenn man von den Menschen... Also was ich sagen möchte grundprinzipiell sollte man jetzt nicht ausschließen dass man vielleicht mit einer Union mehr so eine Politik und Wirtschaftspolitik betreiben könnte sowie wer sie oder ich mir sie vorstelle.

01:30:06: aber ich sehe das eben nicht real insbesondere in den letzten Jahren wie sich Die union entwickelt hat mehrheitlich.

01:30:13: Also wie gesagt, sie hat ein armertnehmerflügel noch.

01:30:18: Auch bei den gewerkschaften sitzen die auch immer noch

01:30:20: Ja total und auch gleichwohl ist in letzten monaten ja auch einen sinnbild für für einen Streitpunkt, ein Sinnbild für wie abgekoppelt manche in der Politik auch in der Union von den Anfangstrichen normalen Leuten sind.

01:30:33: Da bin ich mal ein bisschen skeptisch weil wer ist der normale Mensch?

01:30:36: So ungefähr da wird es auch wieder ein bisschen luftig und philosophisch.

01:30:39: aber das klammern wir jetzt mal aus.

01:30:41: Aber ich möchte mit dir noch kurz bevor wir gleich schließen besprechen Wie blickst du zurück auf die Strandkorb-Affäre von Philipp Amthor?

01:30:50: ja also einige von uns haben es mitbekommen.

01:30:52: Es gab diese Doku Inside CDU Und da hat man den Staatsminister Amthor gesehen, wie er recht fröhlich und guter Dinge sein Strandkorb erkommt.

01:31:04: Irgendwie so aus der Maritimen-Region, also es hat an einer Heimatverbundenheit suggerieren wollen, hat ein Strandkorb da oben im Kanzleramt hingestellt und ganz schnell wurde das zum Gespött.

01:31:19: Ganz schnell gab's einen Shitstorm, es gab eine Empörung.

01:31:24: Die ganze Doku ist auf jeden Fall kurios und Philipp Amthor ist ja auch eine Sache für sich.

01:31:30: Er hat einen Standkorb, den er in Klammern selber bezahlt hat und den hat dann aber auch selber zurückgeschickt nach dem Shitstorm.

01:31:37: Und jetzt mit so ein paar Wochen Abstand frage ich mich und frage dich war diese Empörung über den Strandkorb verhältnismäßig?

01:31:45: Also ist Philipp Amthon irgendwie ein neuer Sonnenkönig oder hätte man die Kirche im Dorf respektive Korb auf dem Balkon lassen sollen?

01:31:55: Naja, also ganz allgemein sind solche Empörungswellen natürlich vielleicht immer nicht angemessen in dem Sinne dass sie sehr viel Zeit an Anspruch nehmen und wir eigentlich über mehr Grundsätze hingekriegen können.

01:32:09: Also es sagt dann natürlich nichts über die Wirtschaftspolitik aus überall die Fragen die wir hier diskutiert haben.

01:32:14: Aber das gilt ja nicht nur für ihn.

01:32:15: und für diesen Fall ist die Diskursverschiebung in Richtung Empörungsdiskussion und Talkshows.

01:32:31: Und dem Aufhängen an irgendwelchen marginalen symbolischen Aktionen, diese Discourse Verschiebungen ist problematisch und auch teilweise dafür verantwortlich dass wir nicht weiterkommen.

01:32:43: also wir werden damit nicht weiter kommen.

01:32:45: nur trotzdem im einen Punkt.

01:32:49: es ist schon ein Zeichen eines Größern und Problems.

01:32:55: Und der Punkt ist aber nur, dass es in der Union also in der CDU noch mehr in den CSU einfach mittlerweile sehr viele Personen gibt die wirklich wenn sie erstmal das geschafft haben da auch wenn Sie aus welchen Verhältnissen immer dort geschafft haben wirklich den Realitätsputzug verlieren Das ist natürlich immer ein Problem Wirklich teilweise eben auch Dinge machen, die die meisten von uns vielleicht als nicht akzeptabel.

01:33:32: Auch wenn sie noch legal sind, aber gesellschaftlich gegen eine gewisse Norm verstoßen, die wir für intuitiv haben.

01:33:45: Also dass das typisch für eine Unionspolitiker ist, glaube ich.

01:33:48: Für alle natürlich kommt es in jeder Partei vor aber tendenziell mehr bei Union und CSU.

01:33:53: Zum Beispiel was ich eben noch viel schlimmer finde ist nicht nur die eigene Bereicherung wie gesagt so lange sie legal ist kann man ja sondern das die CSU zum Beispiel immer gegen Berlin und die Förderung wettert.

01:34:13: Der einzige Grund, warum die CSU in einer Regierung ist und jemand ins Verkehrsministerium schickt... ...ist dafür dass die Gelder nach Bayern fließen.

01:34:20: So ist Bayern groß geworden!

01:34:22: Ohne den Bund wären sie immer noch da wo sie voll vierzig Jahren waren.

01:34:29: Dann hätten Sie das Oktoberfest vielleicht nur ein paar andere Sachen aber nicht viel mehr.

01:34:34: Das heißt es ist alles Durchförmung geschehen Und jetzt haben wir eine Forschungsminister natürlich die fröhlich all die Gelder für KI nur nach Bayern steht.

01:34:43: Nur nach Bayern, also hauptsächlich in München.

01:34:46: Das heißt dass die immer den Staat ausgenommen haben.

01:34:49: Also einerseits immer gegen den Staat gehen und dann den Staat Ausnehmen und die Amthorferie ist ja so eine kleine Sache.

01:34:55: Ich lass es mir gutgehen auf Kosten der Stadt.

01:34:58: Dass sie immer immer so agiert haben das war schon seit Ewigkeiten.

01:35:02: Insofern steht es schon für was aber eben nur dafür für die legale Korruption gewisser Politiker, die überproportional bei der Union zu finden sind.

01:35:15: So würde ich es ausdrücken!

01:35:17: Ja, danke für die Anmerkung.

01:35:18: nochmal damit das keine Missverständnisse stehen.

01:35:21: Der Herr Amthor hat es wohl aus eigener Tasche bezahlt deswegen nicht auf Steuerzahler kosten aber mit natürlich als einem Gehalt dass er das gar nicht zu klein ist und der wird ja gut verdienen im Monat.

01:35:31: und so unterkann sich ein Starmtkorb.

01:35:33: Wusste auch gar nicht wie viel der kostet.

01:35:35: im Rahmen der Recherche habe ich jetzt sehr aus Überzahl gefunden dass dieser dieses Modell das Modell original Heringstorfer kostet wurde um die.

01:35:47: Es ist nicht preiswert, aber es gibt auch teure Möbel auf jeden Fall.

01:35:50: Es rechtbar Leuten die irgendwie sehr viel Geld pro Monat verdienen und dementsprechend fand ich das jetzt im Nachhinein.

01:35:56: auch war ich mir auch nicht mehr sicher ob das noch eine proportionale Empörung ist und ob wir dann nicht vielleicht nur hast du schon angedeutet?

01:36:03: Ob wird er vielleicht nicht Energie verschießen und verschenken die anderswo sinnvolle Aufgehoben wäre?

01:36:08: Aber ja es zeigt eben auch Wer hat denn ein Riesenbalkon in einem Staatsgebäude und stellt sich da einen Strandkorb drauf wie ein Geschmäckle.

01:36:18: Und selbst wenn der Mann sich das selber bezahlt, ist es irgendwie nicht ganz ideal gelaufen.

01:36:22: einfach als Teil auch der politischen Kommunikation.

01:36:27: und ja also die Rechtsextremen von der AfD lassen sich zum Teil fotografieren absichtlich mit gut und günstig Produkten.

01:36:35: Also mit preiswerten Produkten aus dem Supermarkt auf den Tisch um zu zeigen hey wir sind jetzt hier die bodenständigen Leute und wir haben hier kein bonziges Leben.

01:36:45: Aber bevor wir jetzt gleich schließen lieber Tom, ich frage meine Gäste immer nach Empfehlungen.

01:36:50: Also hast du irgendwelche Tipps für meine Hörerinnen und Hörern?

01:36:54: Hast du ja vielleicht wie ein Wünschstuhl mehr Aufmerksamkeit, wessen Arbeit sollte Unterstützung erfahren?

01:37:01: was begeistert dich gerade?

01:37:02: allgemeiner gefragt das kann ein Buch sein Das kann ein Podcast sein das können Studien sein dass können wissenschaftliche Kollegen und Kolleginnen sein die grad was ganz tolles leisten aber wo die breitere Öffentlichkeit noch nicht von weiß.

01:37:13: also du sagst, das hat mich in letzter Zeit irgendwie bewegt.

01:37:18: Begeistert fände ich gut aber ich würde ihm oder ihr oder ein Projekt einem Buch mehr Aufmerksamkeit können.

01:37:23: oder gibt es irgendwie irgendwas?

01:37:25: Du kannst jetzt ganz assoziieren wie du möchtest!

01:37:28: Ja was würde ich empfehlen?

01:37:30: Ich könnte wie Isabella Weber empfehle, aber die hat genügend Aufmerksamkeit.

01:37:33: sie ist gerade auf Nummer eins der Bestsellerliste und so von glaube ich brauche sie.

01:37:37: ansonsten würde ich Und hoffen auch, dass unsere Diskussion noch mal dazu beigetragen hat.

01:37:44: Dass man die ökonomischen Diskussionen in der Öffentlichkeit ein bisschen anders verfolgt und auch mit dem Blick, dass die Wirtschaftsinstitute, die dann immer als gewerkschaftsnah oder links eingestuft werden – das ist hauptsächlich das sogenannte EMK von einer Böbler-Stiftung -, die jetzt so eingestauft werden, links und alle anderen sind wissenschaftlich, die anderen acht bleiben.

01:38:10: dass vielleicht man das ein bisschen anders auch einordnen, das wird immer so wieder berichtet und einfach mehr versteht.

01:38:17: Nein, das sind Institute die vieles von dem was wir gesagt haben, einfach nochmal analysieren und quantifizieren.

01:38:24: wenn die anderen acht, neun, zehn Institute Wirtschaftsinstitute also ich rede jetzt vom Kieler-Institut, vom IFO in München, da haben wir alleine schon Sieben von und dann gibt es noch das Arbeitgeber-Institut IV in Köln, wenn wir diese Institute tendenziell eher die marktwirtschaftliche Sichtweise einnehmen.

01:38:50: Das heißt ihre Datenanalysen sind immer noch objektiv

01:38:53: etc.,

01:38:53: aber die Gewichtungen und die Präsentation oder die Kommunikation ist doch immer ein bisschen einseitig.

01:38:59: also meine Bitte wäre auch solche Institute wie das EMK auch so einzuordnen als genauso objektiv, mindestens genau so objektive.

01:39:08: Wie eine andere Acht die von den Mainstream-Journalisten immer anders eingeordnet werden.

01:39:14: Und das ist übrigens auch ein Problem in der Debatte und dass man sich dessen auch ein bisschen bewusst ist.

01:39:22: Das passiert ständig.

01:39:23: Ich weiß es ja auch ich war auch in den Evaluierungen dabei und so... Auch schwierig irgendwie anders Ähm, darzustellen.

01:39:34: Okay!

01:39:35: Gut das wäre mein Wort.

01:39:37: Ok also die Institute auch hinsichtlich ihrer politischen oder weltanschaulichen Ausrichtung ein bisschen kritischer beobachten oder mitdenken.

01:39:46: sehr guter Tipp.

01:39:47: und ja meinen Tipp oder wenn man so möchte an der wirtschaftliche Anmerkung in eigener Sache.

01:39:52: Wenn euch dieses Gespräch gefallen hat und wenn ihr möchtet dass ich weitere Gespräche führen kann auch in Zukunft bin ich auf eure Unterstützung angewiesen, das heißt ihr könnt Am besten ein Steady-Abo abschließen, um diesen Podcast auch weiterhin zu ermöglichen.

01:40:07: Die Vorbereitung die Nachbereitung und die ganzen Stunden, die ihr in Anspruch nehmt.

01:40:11: es gibt eine Kaffeekasse in den Shownauts und abgesehen davon hilft ihr mir und uns wenn ihr diese Podcastfolge auch teilt.

01:40:17: also muss kein Geld sein.

01:40:18: Unterstützung muss natürlich kein Geld seien sondern ihr könnt auch sehr gerne diese Folge thirty six von nicht noch einen Politikpodcast verschicken in den sozialen Netzwerken posten Und das hilft uns auch ganz immens.

01:40:30: aber Vor allen Dingen, falls euch das heute was ich hier gehört habt gefällt dann empfehle ich euch ganz stark.

01:40:36: Das Buch von Tom Krebs Kapital und Krise wie Deutschland aus der Wirtschaftskrise findet und wie nicht erschienen bei Ökom Und ja eine spannende Lektüre.

01:40:46: Ich habe viel gelernt auch heute und ich bedanke mich für deine Gedanken und für deine deine Kapitel und Für deine Argumente und dass ihr Zeit genommen hast Heute und ich wünsche noch einen wunderschönen guten Tag lieber Tom.

01:41:00: Vielen Dank

01:41:02: tschö tscho.